Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Masini electrice
Reno.ro - Forum Renault Romania > Alte discutii > Cafenea
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
meganus_bicorpus
Sunt curios azi cate comenzi de megane 4 electric s-au lansat...
speedman
În reclama spuneau că vor livra din martie [attachmentid=1628135648]
In realitate, va fi disponibilă din luna iunie
R19/16v
QUOTE(einstein1984 @ 2 Feb 2022, 16:22)
ai observat ca aia e un photoshop, nu?
*



https://tiremeetsroad.com/2020/02/12/shocki...on-flood-plain/
ali3n_cop
QUOTE(meganus_bicorpus @ 2 Feb 2022, 16:57)
Sunt curios azi cate comenzi de megane 4 electric s-au lansat...
*


Mai curios sunt..daca are rotite la aeratoare...?
speedman
[attachmentid=1628135653] [attachmentid=1628135654]
ali3n_cop
Pffff...nasol!
Este un mare minus...sa nu aiba rotite la aeratoare.
speedman
Ar trebui să ne amuzăm sau ce?
ali3n_cop
De ce sa te amuzi?
Pentru mine..lipsa rotitelor..este o drama. Si am impresia ca este si o bataie de joc asupra potentialului client. Cat ar fi costat 4 rotite?
GBX
QUOTE(speedman @ 2 Feb 2022, 20:13)
[attachmentid=1628135653] [attachmentid=1628135654]
*


Dacă nu era sigla de reno pe volan, puteam să jur că e dacia 1300 reloaded. Linia bordului subțiat pe partea pasgerului și consola centrală banală m-au dus cu gândul la prima mea mașină: Dacia 1300 din 73. biggrin.gif
mircea_aq
N-ai nevoie de rotita, cel mai probabil se pot inchide din mecanismul de reglaj.
Oricum la electrice e mai subtire cu caldura / ac-ul, nu-ti fa griji ca te loveste vreun taifun prin aeratoare, nu cred ca e cazul.

Mie-mi place design-ul cu exceptia consolei mediane foarte inguste care e un mare no-go. As fi preferat sa faca masina mai lata si sa proiecteze una similara cu a seriei 5.
tr04www
QUOTE(speedman @ 2 Feb 2022, 21:13)
[attachmentid=1628135653] [attachmentid=1628135654]
*



Momentul ala cand poti simti prin poza mirosul plasticului ieftin.
ali3n_cop
Fara rotite..nu poti regla debitul asa cum trebuie. Anyway..deja este o practica pe care am vazut-o si pe Captur, Arkana...

solidconvert
QUOTE(GBX @ 2 Feb 2022, 20:53)
Dacă nu era sigla de reno pe volan, puteam să jur că e dacia 1300 reloaded. Linia bordului subțiat pe partea pasgerului și consola centrală banală m-au dus cu gândul la prima mea mașină: Dacia 1300 din 73. biggrin.gif
*


+1 radmasa.gif
mircea_aq
Gata, am configurat 1310le electric, pret 50.102,95 EUR.
Cat imi dau reducere ? 10k euro de la stat ? mai da si reno ceva ?
meganus_bicorpus
cu un pic de noroc o scoti pe la 48000....merita???
speedman
QUOTE(mircea_aq @ 3 Feb 2022, 13:14)
Gata, am configurat 1310le electric, pret 50.102,95 EUR.
Cat imi dau reducere ? 10k euro de la stat ? mai da si reno ceva ?
*


doar pt ultima versiune de echipare ofera reducere, TLX sau TLE smile.gif[attachmentid=1628135677]
meg2s
QUOTE(meganus_bicorpus @ 3 Feb 2022, 13:16)
cu un pic de noroc o scoti pe la 48000....merita???
*


Cum la 48.000? Programul Rabla Plus da 45.000 lei pt. full-electric.
Sau tu te refereai doar la reducerea de la Renault?
wolfin
38000...48000..acelasi drak..tot scumpa laugh.gif
speedman
Încă 2 superchargere pe hartă...coming soon
[attachmentid=1628135678]
ali3n_cop
Sa presupunem ca pleci la Brasov, si stai 6 ore in trafic pe DN'u. Mmm...stai..ca e posibil sa nu fi trecut prin situatia asta.
Reformulez...ai stat cu ea in trafic de genul..weekend pe DN'u spre Bv sau inapoi? Ce inseamna stationarea indelungata in trafic?...scade drastic autonomia?
psychoo
Depinde daca folosesti oncalzirea sau clima, dar la fel scade si la una cu petrol.
ovidiupay
Calculeaza si tu, un model 3 cu pompa de caldura consuma cand sta cam 500-600 wh, iar primele modele fara pompa de caldura, consuma pana intr-un kwh, asta in camping mode. Doar sa prinzi dopul cu bateria pe la 20% sa-ti tremure chilotii ca nu ajungi la Brasov.
ali3n_cop
Ok...deci..teoretic, daca plec cu bateria full din Buc spre Bv...nu imi fac griji chiar daca stau toata ziua pe drum, nu?
Nu de alta..dar consoarta tocmai si-a dat comanda de Ford Mach-e...si probabil ca o sa ma chinuie cu masina ei cand plecam in weekend pe undeva.
Mai am si varianta sa iau trenul...iar pe ea sa o las cu electrica ei. Ma preia din gara, daca mai ajunge radmasa.gif
speedman
Tare îmi e că o să o lași pe consoarta fără mașină... smile.gif
ali3n_cop
Am fost in test...si am ramas impresionat, recunosc. Am stat in dreapta, nu am fost lasat la volan. Deci..slabe sanse ca sa pun mana pe masina dansei biggrin.gif
Am avut si eu ceva de zis in toata treaba asta..iar..mujeres a tinut cont de parerea mea..si doar atat. A facut dupa cum a dorit muschiul ei...si asta e. Probabil ca tre sa ma interesez deja pentru montarea unei statii de incarcare..in curte. Am vazut ceva de la Rolec, pe la vreo 10.000 Ron, nu stiu daca e ieftin sau scump..pentru ca nu m-am documentat..mai deloc. Cred ca o pot lasa si cu incarcarea clasica..de la priza din garaj!
Nu dau zgomotul de V8...pe zumzaitul electricei..oricum tongue.gif
einstein1984
QUOTE(mircea_aq @ 2 Feb 2022, 21:08)
N-ai nevoie de rotita, cel mai probabil se pot inchide din mecanismul de reglaj.
Oricum la electrice e mai subtire cu caldura / ac-ul, nu-ti fa griji ca te loveste vreun taifun prin aeratoare, nu cred ca e cazul.

Mie-mi place design-ul cu exceptia consolei mediane foarte inguste care e un mare no-go. As fi preferat sa faca masina mai lata si sa proiecteze una similara cu a seriei 5.
*




In momentul cand nu ai 300 de butoane, schimbatoare de viteze si frane de mana imprastaiate pe consola iti poti permite sa o faci ingusta ca sa lasi loc ocupantilor, gen un scaun de copil iSize in fata.
Asta ca sa nu zic ca seria 5 are o cutie si un cardan in tunelul central, chestii inexistente la electrica.
meganus_bicorpus
Legat de eficienta AC, mie SPRING-ul mi s-a parut foarte ok, facea un frig de imi clantaneau dintii la treapta a doua a ventilatorului habitaclu.La fel si la caldura, mori in ea de cald dar toate aceste beneficii vin si cu consumuri mari de energie
speedman
QUOTE(ali3n_cop @ 3 Feb 2022, 22:09)
Am fost in test...si am ramas impresionat, recunosc. Am stat in dreapta, nu am fost lasat la volan. Deci..slabe sanse ca sa pun mana pe masina dansei biggrin.gif
Am avut si eu ceva de zis in toata treaba asta..iar..mujeres a tinut cont de parerea mea..si doar atat. A facut dupa cum a dorit muschiul ei...si asta e. Probabil ca tre sa ma interesez deja pentru montarea unei statii de incarcare..in curte. Am vazut ceva de la Rolec, pe la vreo 10.000 Ron, nu stiu daca e ieftin sau scump..pentru ca nu m-am documentat..mai deloc. Cred ca o pot lasa si cu incarcarea clasica..de la priza din garaj!
Nu dau zgomotul de V8...pe zumzaitul electricei..oricum tongue.gif
*



https://ev-mag.ro/incarcatoare-ev-portabile...-electrice.html
Un preț bun pt o stație interesantă...acum sub 2000 lei.
Ca idee o stație de 22 kw de la tesla costa in jur de 2500 lei.
Nu știu ce stație ai văzut tu la 10000 lei smile.gif
einstein1984
Jimmy hendix edition probabil, nu orice statie
Laurentziu83
In stationare electricul nu consuma nimic, doar auxiliarele habitaclului. Nu stiu la plecari de pe loc repetate cum sta, dar la urban (deci similar cu plecat pe Valea Prahovei dupa 9 dimineata si facut 6 ore pana la Predeal) consuma cam 15-17 kwh, mai putin decat la mersul cu peste 100 de km/h.

Nu stiu cum sa zic, dar mie mi se zbate un ochi cand vad preturile alea gen 32 de mii de euro, 48 de mii de euro complet echipat, etc pentru o ELECTRICA. De cand a crescut nivelul de trai in Romania asa tare de 30-40 de mii de euro pe o masina nu mai inseamna mare lucru? Sunt in Ro veniturile anuale NETE de 30-40 de mii de euro ca sa dai atat pe masina? Am depasit Vestul la venituri?

Acum 10 ani erau discutiile gen "merita 1000 de euro in plus ca sa imi iau Diesel?", da' macar de mia aia de euro primeai o autonomie de 1000 de km. La electrica ce primesti ca sa merite fata de un benzinar?
r_vlad
QUOTE(speedman @ 4 Feb 2022, 09:49)
https://ev-mag.ro/incarcatoare-ev-portabile...-electrice.html
Un preț bun pt o stație interesantă...acum sub 2000 lei.
*


Pare o oferta buna mai ales ca include si partea de protectie DC. Nu am gasit in specificatii dimensiunile si greutatea. As cumpara asa ceva ca o solutie care sa te ajute in situatii neprevazute pentru ca are toate adaptoarele necesare incluse. Sa o tin in portbagaj in permanenta dar pentru asta conteaza dimensiunile. Merge folosita si acasa dar acolo parca as cumpara o statie care sa permita incarcarea in functie de productia panourilor solare sau macar ceva functii de monitorizare si control la distanta.
In plus e produs romanesc si as merge pe asta decat ceva similar de pe aliexpress.
ali3n_cop
QUOTE(speedman @ 4 Feb 2022, 09:49)
https://ev-mag.ro/incarcatoare-ev-portabile...-electrice.html
Un preț bun pt o stație interesantă...acum sub 2000 lei.
Ca idee o stație de 22 kw de la tesla costa in jur de 2500 lei.
Nu știu ce stație ai văzut tu la 10000 lei  smile.gif
*


Chestia asta din link-ul de mai jos:

Link

Prea mult, nu?
Deh...sunt la stadiul de "searching"...cand tocmai credeam ca viata este simpla si frumoasa...

QUOTE(einstein1984 @ 4 Feb 2022, 10:00)
Jimmy hendix edition probabil, nu orice statie
*


Daca ar exista.... rolleyes.gif

QUOTE(Laurentziu83 @ 4 Feb 2022, 10:06)
In stationare electricul nu consuma nimic, doar auxiliarele habitaclului. Nu stiu la plecari de pe loc repetate cum sta, dar la urban (deci similar cu plecat pe Valea Prahovei dupa 9 dimineata si facut 6 ore pana la Predeal) consuma cam 15-17 kwh, mai putin decat la mersul cu peste 100 de km/h.

Nu stiu cum sa zic, dar mie mi se zbate un ochi cand vad preturile alea gen 32 de mii de euro, 48 de mii de euro complet echipat, etc pentru o ELECTRICA. De cand a crescut nivelul de trai in Romania asa tare de 30-40 de mii de euro pe o masina nu mai inseamna mare lucru? Sunt in Ro veniturile anuale NETE  de 30-40 de mii de euro ca sa dai atat pe masina? Am depasit Vestul la venituri?

Acum 10 ani erau discutiile gen "merita 1000 de euro in plus ca sa imi iau Diesel?", da' macar de mia aia de euro primeai o autonomie de 1000 de km. La electrica ce primesti ca sa merite fata de un benzinar?
*


Stai linistit...ca romanul are bani pentru masina..la orice ora, indiferent de producator si model. Am amici..care locuiesc in garsoniere..si au masini de lux in fata blocului (rate, leasing, etc). Pentru romanache..masina este mai importanta decat orice altceva.
einstein1984
daca ai o masina, de ce iei statie dubla? Astepti si amicii pe la tine?
vallixx
Pentru orice masura care nu se justifica in mod normal....si vedem asta de vreo 2 ani, singura cale sa o adopti este interzicerea. Atata timp cat se interzice ceva, inseamna ca alternativa la acel lucru ...nu prea e alternativa si e doar un lucru care "trebuie" implementat pentru ca niste unii cu putere asa au decis.....si de obicei au de castigat ceva din asta.

Asa este si cu masinile electrice. Pentru ca altenativa venita la masinile clasice nu este de fapt o alternativa...si pe scara larga nu ar fi aleasa voluntar, atunci impunem target de a nu mai comercializa masini electrice pana in 2030....sau cine stie ce targeturi din astea cretine gandesc unii.

In loc sa iti canalizezi eforturile pentru a face alternativa cel putin la fel de atractiva sau in mod ideal chiar mai atractiva decat solutia existenta si pe care vrei sa o schimbi.....faci fix ce faci cu toate treburile care nu-ti ies.....incerci sa le impui cu forta.

Acum, de ce nu-i electrica alternativa viabila am tot discutat. Motivele in mare sunt cunoscute: poluarea tot exista prin industriile de extractie, fabricare, costurile si dificultatea reciclarii bateriilor uzate, costul mare al bateriilor cand vine timpul pentru inlocuire, deprecierea extrema a electricei spre sfarsitul vietii bateriei, autonomia inca insuficienta pentru altceva decat oras (cu unele mici exceptii), infrastructura de incarcare deficitara, timpii inca mari de incarcare....si bineinteles, pretul extrem de mare si dupa parerea personala, nejustificat.

Plus....obisnuinta...care e o a doua natura. Si sigur ca invatul ar si dezvat, dar pentru asta trebuie ca alternativa oferita sa ofere niste avantaje. Acum nu ofera.

Ca sunt sau nu electricele bune...singur ca-s bune, doar ca inca nu sunt alternativa clasicelor decat in anume conditii.
einstein1984
okey, deci dorgurile nu trebuie inetrzise, trebuie facute sa para neatractive. Clar.
vallixx
Ai inceput sa te prinzi. A durat ceva....dar mai bine mai tarziu decat deloc. tongue.gif
wolfin
QUOTE(einstein1984 @ 4 Feb 2022, 11:15)
okey, deci dorgurile nu trebuie inetrzise, trebuie facute sa para neatractive. Clar.
*



ai exemplul tutunului.

din ce imi aduc aminte opiaceele is cam scoase in afara legii
meganus_bicorpus
Masina electrica incarcata de la priza e o tampenie mare cat casa...imi mentin parerea!

Viitorul va fi clar electric si mi-as dori o masina gen Tesla S sau un Lucid Air, dar aceasta trebuie sa isi produca singura curentul electric si sa mearga minim 500 de km, incarcata si cu tot confortul posibil...dupa ce aceste deziderate sunt indeplinite poti sa vii si sa imi spui ca e tehnologie noue, nepoluante, etc si de-aia costa de la 35000 de euro in sus.
einstein1984
SI al alcoolului daca stam sa ne gandim, dar asta e whataboutism.

https://www.caranddriver.com/news/a38883045...old-fact-check/ aporpo de ramas in masina blocat iarna
ali3n_cop
QUOTE(einstein1984 @ 4 Feb 2022, 11:05)
daca ai o masina, de ce iei statie dubla? Astepti si amicii pe la tine?
*


De ce sa nu fie dubla?...nu se stie niciodata cand o sa fie nevoie..daca tot trebuie sa achizitionez o statie de incarcare.


QUOTE(vallixx @ 4 Feb 2022, 11:09)
Pentru orice masura care nu se justifica in mod normal....si vedem asta de vreo 2 ani, singura cale sa o adopti este interzicerea. Atata timp cat se interzice ceva, inseamna ca alternativa la acel lucru ...nu prea e alternativa si e doar un lucru care "trebuie" implementat pentru ca niste unii cu putere asa au decis.....si de obicei au de castigat ceva din asta.

Asa este si cu masinile electrice. Pentru ca altenativa venita la masinile clasice nu este de fapt o alternativa...si pe scara larga nu ar fi aleasa voluntar, atunci impunem target de a nu mai cimercializa masini electrice pana in 2030....sau cine stie ce targeturi din astea cretine gandesc unii.

In loc sa iti canalizezi eforturile pentru a face alternativa cel putin la fel de atractiva sau in mod ideal chiar mai atractiva decat solutia existenta si pe care vrei sa o schimbi.....faci fix ce faci cu toate treburile care nu-ti ies.....incerci sa le impui cu forta.

Acum, de ce nu-i electrica alternativa viabila am tot discutat. Motivele in mare sunt cunoscute: poluarea tot exista prin industriile de extractie, fabricare, costurile si dificultatea reciclarii bateriilor uzate, costul mare al mor cand vine timpul pentru inlocuire, deprecierea extrema a electricei spre sfarsitul vietii bateriei, autonomia inca insuficienta pentru altceva decat oras (cu unele mici exceptii), infrastructura de incarcare deficitara, timpii inca mari de incarcare....si bineinteles, pretul extrem de mare si dupa parerea personala, nejustificabil.

Plus....obisnuinta...care e o a doua natura. Si sigur ca invatul ar si dezvat, dar pentru asta trebuie ca alternativa oferita sa ofere niste avantaje. Acum nu ofera.
*


Daca am avea o infrastructura bine pusa la punct...probabil ca nu am fi atat de "contra" la masinile electrice.
Din punctul meu de vedere..cat timp va exista benzina pe piata..o sa merg pe varianta de masina clasica.
Mai sunt si persoanele care isi doresc neaparat o electrica, pentru ca..."masini si filme"... Exemplul cel mai bun..este chiar consoarta...care si-a dorit electrica..fara un motiv anume.
Pana la urma...surprize "placute" apar si la masinile normale. Azi dimineata..a trebuit sa chem Uberu'..
vallixx
QUOTE(meganus_bicorpus @ 4 Feb 2022, 11:21)
Masina electrica incarcata de la priza e o tampenie mare cat casa...imi mentin parerea!

Viitorul va fi clar electric si mi-as dori o masina gen Tesla S sau un Lucid Air, dar aceasta trebuie sa isi produca singura curentul electric si sa mearga minim 500 de km, incarcata si cu tot confortul posibil...dupa ce aceste deziderate sunt indeplinite poti sa vii si sa imi spui ca e tehnologie noue, nepoluante, etc si de-aia costa de la 35000 de euro in sus.
*


NU sunt neaparat de acord. Atata timp cat masina clasica nu-si produce singura benzina, nu putem avea pretentia de la electrica sa isi produca singura curentul.

Pentru inceput o infrastructura mai buna de incarcare si mai ales un timp extrem de redus al incarcarii (gen 5 min maxim), plus un pret mai normal....cred ca ar fi pasi mari in directia corecta.
meganus_bicorpus
nu am zis sa isi produca energia din aer...poate sa fie hidrogen sau o alternativa a acestuia, nu ma intreseaza atat de mult daca e la indemana, nepoluant si ieftin.Poate sa fie si fotosinteza, dar nu sa stau monim o ora la priza...
Agrig
QUOTE(vallixx @ 4 Feb 2022, 11:30)

Pentru inceput o infrastructura mai buna de incarcare si mai ales un timp extrem de redus al incarcarii (gen 5 min maxim), plus un pret mai normal....cred ca ar fi pasi mari in directia corecta.
*



Daca luam o baterie de 75kWh pentru o autonomie aproape decenta ar rezulta ca la o incarcare de 50kWh in baterie un necesar de putere functie de timpul de incarcare cu randament teoretic de 100% de:

1h-- 50kW
30min- 100kW
15min- 200kW
6min - 500kW
5min - 600kW
1min- 3000kW

Mno, puneti 4 masini cu incarcare super rapida de 5 minsi aflati si aveti nevoie de linie 2,4MW si trafo la fel la 1 min...12MW
Desi pare simpla si aia este o mare problema la incarcarea rapida a unei EV, puterea necesara a pct trafo.
einstein1984
Pai atunci se justfica si de ce e scumpa, ca noi o comparam cu una simpla. Desigur, daca iti serveste ia dubla.
ali3n_cop
Momentan...nu-mi serveste deloc, este la stadiul de idee. Livrarea la Mach-e..va fi undeva prin August, am timp ca sa decid, sper unsure.gif

Intre timp...am primit si email de la dealerul Merc...vor deplasa o echipa.. pentru inlocuirea bateriei, dupa ce am refuzat sa vina cu plaftorma.. ca sa o duca la service. Baterie moarta..la 12k rulati unsure.gif
tatimeu
nici steluta nu mai are ce a avut tongue.gif
dar vin baietii sa ii alimenteze straita cu ovaz biggrin.gif
tot e bine asa rau cum e
einstein1984
QUOTE(Agrig @ 4 Feb 2022, 12:19)
Daca luam o baterie de 75kWh pentru o autonomie aproape decenta ar rezulta ca la o incarcare de 50kWh in baterie un necesar de putere functie de timpul de incarcare cu randament teoretic de 100% de:

1h--      50kW
30min- 100kW
15min- 200kW
6min  - 500kW
5min  - 600kW
1min-   3000kW

Mno, puneti 4 masini cu incarcare super rapida de 5 minsi aflati si aveti nevoie de linie 2,4MW si trafo la fel la 1 min...12MW
Desi pare simpla si aia este o mare problema la incarcarea rapida a unei EV, puterea necesara a pct trafo.
*


cel putin pe A1 e si o linie de inalta tensiune paralelea cu autostrada o buna bucata de drum. Au de unde sa puna trafo.

https://www.lalibre.be/economie/entreprises...TIKT3YQDVEP22E/ astia nu mai zic ca e scump....Un yrafo traieste lejer intre 30 si 50 de ani.
cj98czh
in max 2 ani ... o sa dispara si frenezia asta cu electricele ... or sa ramana pe urban .. dar pentru extraurban ..nu au nici cea mai mica sansa ..
ali3n_cop
QUOTE(tatimeu @ 4 Feb 2022, 13:31)
nici steluta nu mai are ce a avut tongue.gif
dar vin baietii sa ii alimenteze straita cu ovaz biggrin.gif
tot e bine asa rau cum e
*


Bine ca nu a picat altceva dry.gif ... Momentan..nu ii pot condamna pe faptul ca s-a bulit bateria, pentru ca nu este produsa de catre merci. Am facut eu un pic de circ la telefon...pe ideea ca nu este posibil ca furnizorul de baterii..sa livreze baterii de kko pe modelele de lux.. Probabil ca va iesi ceva scandal pe la fabrica, pentru ca tin destul de mult la chestiile astea.
Problema era ca nu stiau daca echipa tehnica va fi disponibila...pentru ca nu pot trimite pe oricine. Sunt doar 2 ingineri specializati pe modelul in cauza, in Romania.

Problema bateriei la mine..incepe sa imi ridice semne de intrebare si pentru modelul EQS...in cazul in care este acelasi producator..
vallixx
QUOTE(Agrig @ 4 Feb 2022, 12:19)
Daca luam o baterie de 75kWh pentru o autonomie aproape decenta ar rezulta ca la o incarcare de 50kWh in baterie un necesar de putere functie de timpul de incarcare cu randament teoretic de 100% de:

1h--      50kW
30min- 100kW
15min- 200kW
6min  - 500kW
5min  - 600kW
1min-   3000kW

Mno, puneti 4 masini cu incarcare super rapida de 5 minsi aflati si aveti nevoie de linie 2,4MW si trafo la fel la 1 min...12MW
Desi pare simpla si aia este o mare problema la incarcarea rapida a unei EV, puterea necesara a pct trafo.
*


Deci autonomia la momentul asta, in care bateria unei masini este de fapt formata din x baterii de laptop, nu se mai poate extinde decat daca mai pui baterii in plus, ceea ce creste greutatea, scade spatiul interior, cerste timpul de incarcare....deci nu.

De inacarcat mai repede.....sunt probleme.

Deci alternativa la clasice....e si nu prea e.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.