Outline · [ Standard ] · Linear+ Turcia vs Spania vs Franta, diferentele dintre calitatea modelelor

Prima, Manager, Expression = B390 Privilege = GY Privilege cu nu stiu ce optiuni = Michelin Primacy

Prima, Manager, Expression = B390
Privilege = GY
Privilege cu nu stiu ce optiuni = Michelin Primacy

Prima, Manager, Expression = B390
Privilege = GY
Privilege cu nu stiu ce optiuni = Michelin Primacy

De unde se vede ca echiparea nu se rezuma numai la gadgeturi, ci si la alte alea...
Sa le stapanti sanatosi, fratilor!
Si nu mai polemizati 'geaba, ca nu e cazul!...Daca unele probleme au aparut mai frecvent la Sedan-uri, nu inseamna neaparat ca Sedanul e mai slab calitativ. Ci Sedanul este mai vandut in Romania (este mai des pe strada!) decat HB si Estate...

Am postat mai deunazi ce si cum am experiente cu Sedanul. Doua bucati.
M-am documentat: cel de 1.6 are un pic peste 18 miare (masina statuta, deh; si masina care sta...), iar cel de 1.5 a sarit de mult de 55 miare! Deci, e mai ''calarita'' decat a mea ( mai am 4 km pana la 53 miare... ), si n-a vazut service pe probleme mecanice decat la revizii si la o singura dezlipire (asta vara dupa ce "Neagra" a stat cateva zile in plin soare, de la rasarit la apus, fara pic de umbra) a ansamblului de senzori de pe parbriz...Si atat.

In completare, am stat de taclale cu un coleg, fost opelist, care a devenit meganist fiind deposedat de sotie de Corsa lui si dotat cu un Megane Sedan 1.4 din primele modele (de prin 2003 - 2004, daca nu m-a dezinformat ca o are de 4-5 ani; stiu ca o are de noua, dar nu mai stiu de cand..nu e chiar prietenul meu de joaca in curtea atelierului), caruia omul nu a avut ce-i reprosa, oricat m-am dat io la el sa il provoc, doar-doar...

Si cam atat.

Vedeti ce se aduce acum(ce se vinde)si eventual ridicati si capota. Si cite megane ,de orice fel, au probleme adevarate(ca procent). un greieras la drumurile noastre.... Si cite megane 1 sunt prin service-uri cu probleme?

Am la firma mai multe sedan-uri din 2003 si 1 hatch tot din 2003 (al meu ).
La sedan-uri kilometrajul este intre 150.000 si 230.000 km (masini de agenti de vanzari), hatch-ul avand aproape 60.000 km. Intr-adevar exista diferente dar nu asa de mari: la unul dintre sedan-uri am schimbat tot ce se putea schimba la o masina si a luat foc de 2 ori din cauza sistemului electric, la altele am facut doar service normal si ceva maruntisuri cauzate de drumurile proaste iar la hatch nu am avut probleme decat cu macaralele de la geamuri care au picat si trapa care suiera la viteza.
Poate ca sunt ceva diferente la asamblare (lufturi, izolari, etc) dar nu sunt deranjante. Problema este ca am vazut noile modele de Megane, si mi s-au parut mai prost facute (un sedan din 2007), semn ca discount-urile lovesc pe undeva...

Dar exista si diferente foarte mari intre kilometrii facuti cu sedanurile si cu hatch-ul...

This post has been edited by cata70: 24 Jan 2008, 16:31

Corect!
Ideea era ca, pana nu facem o statistica corecta a fiabilitatii Tr vs Fr vs Sp, nu putem spune nimic exact. Am exemple si pro si contra sedan, hatch sau break, dar de obicei in discutii apar deviatii de genul: sedan pe benzina sau diesel, motor 1,5 sau 1,9 sau 2,0 sau...sau...
Macar in Turcia se gasesc aceleasi piese pe care le folosesc service-urile din RO, dar la sfert de pret!
Si am inchiriat in strainatate un Megane hatch , care avea greieri in bord la 25.000 km, desi era folosit doar pe sosele ”bune”.
Mai bine intrebam soferii de taxi din Buc, ca am vazut ca incep sa mearga pe Renault-uri. Daca nici taximetria in RO nu e test de fiabilitate....

Salutare colegi de trafic!
Am dat din intamplare de aceste discutii si le-am considerat interesante.
Sa va spun si eu parerea mea, chiar daca nu sunt (inca) detinator de Megane.
Imi doresc unul hatch.
Din cate imi dau seama se sustine ca Megane-ul este o masina buna.
Si probabil chiar asa este.
Si una din cele mai sigure, lucru pe care ar trebui sa-l luam in seama mai mult decat o gramada de optionale ce sunt de cele mai multe ori inutile si chiar daunatoare (mai multe posibilitati de defectare, pret masina mai mare ..).
Sa zic ce consider in avantajul sedan-ului:
- pret mai mic
- portbagaj mai voluminos
Dezavantaje sedan:
- fabricat in Turcia cu unele componente facute acolo sau prin apropiere
- nu s-a testat euroncap (doar hatch-ul s-a testat si a avut 5 stele cu brio). Ca o paranteza, stiati ca pentru Iran, Logan-urile se fabrica fara multe elemente de ranforsare, care si asa sunt putine pe acea masina, din simplul motiv ca nu intereseaza inca pe multa lume siguranta acolo?
- nu incap obiecte mari in portbagaj
- nu este mediatizat deloc in occident, deci de aici si semne de intrebare.

Si ca veni vorba de siguranta puteti sa-mi spuneti de ce nu s-au testat euroncap si modele ca Fiat Linea, Clio Symbol, Focus Sedan, Toyota Corolla Sedan etc?
Pentru ca pe occidentali nu-i intereseaza aceste modele mai mari dimensional si mai mici ca posibilitati de deplasament. Si din cauza asta daca faci un model sedan pe care-l vinzi in est, nu-ti faci griji ca o sa ti-l testeze cei de la Euroncap.

Una peste alta, eu consider ca un Megane hatch este mai de incredere decat fratele sau turc cel putin din motivele de mai sus.

parerea ta.in definitiv,iti cumperi ce-ti place.eu,de exemplu,am ales sedanul fiindca imi place mult,iar raportul calitate-pret e excelent.nu ma intereseaza ca e facut in turcia.mai mi-am expus parerea despre aceasta tara,asa ca nu ma repet.
.nu ma intereseaza ca nu e mediatizat in occident.cand cumpar ceva,conteaza sa-mi placa mie si nu altora. succes mai departe.

This post has been edited by Crisxx: 25 Jan 2008, 21:31

Ai dreptate Crisxx, e normal sa ne placa ce am ales, pentru ca altfel am alege toti acelasi lucru.
Si mai sunt si nevoile fiecaruia, si posibilitatile materiale si chiar si influentza prietenilor.
Sa vedeti ce vanzari mari o sa aiba in vest Dacia cu hatch-ul pe care o sa-l scoata anul asta. Si sa fitzi siguri ca o sa aiba cel putin 4 stele.
De ce credeti ca celor din est le plac (inca) automobilele sedan? Pentru ca au fost obisnuiti si au crescut cu sedanuri.
Si mai stiu ei ca hatch-urile (sa zicem Oltcitul) sau breack-urile aveau un scartzait la haion pe are din fericire berlina nu-l avea.
Oricum eu zic ca e mai important cum isi intretine fiecare propria masina decat aceste diferente de opinii.

Sa zic ce consider in avantajul sedan-ului:
- pret mai mic

De unde ai scos asta? Sedanul e mai scump ca Bicorpul cu 400-600 Euro si asa a fost tot timpul, fie ca te uiti la preturile de baza, fie ca te uiti la acelasi motor si echipare asemanatoare.

Teoretic. Practic bicorpul e mai scump din cauza discounturilor mai mari de la sedan.

Ma rog, cand am luat eu masina, era acelasi discount la toate trei versiunile. Diferea pe echipari.

This post has been edited by 19vik: 25 Jan 2008, 22:03

Sa zic ce consider in avantajul sedan-ului:
- pret mai mic
- portbagaj mai voluminos
Dezavantaje sedan:
- fabricat in Turcia cu unele componente facute acolo sau prin apropiere
- nu s-a testat euroncap (doar hatch-ul s-a testat si a avut 5 stele cu brio). Ca o paranteza, stiati ca pentru Iran, Logan-urile se fabrica fara multe elemente de ranforsare, care si asa sunt putine pe acea masina, din simplul motiv ca nu intereseaza inca pe multa lume siguranta acolo?
- nu incap obiecte mari in portbagaj
- nu este mediatizat deloc in occident, deci de aici si semne de intrebare.

Una peste alta, eu consider ca un Megane hatch este mai de incredere decat fratele sau turc cel putin din motivele de mai sus.

1) Daca te uiti site-ul serus,pe configurator,vei putea vedea ca sedanul(1,6 16 v ,privilege)este chiar mai scump decat m. bicorp(1,6 16 v,dynamique)
2) S-a mai spus ca fabrica din Bursa este cea mai moderna Renault...Cu siguranta, masina nu se face cu piese luate din bazar sau de nu stiu unde...
3)Deduc ca nici m.estate nu s-a testat euroncap...Asta se vinde ,totusi,si in vest
4)Probabil nu este mediatizat in vest tocmai pentru ca ei,spre deosebire de noi,nu prefera sedanurile(mai incomode oarecum, decat hatch-urile in orasele aglomerate)

This post has been edited by cata70: 25 Jan 2008, 22:29

problema cu euroncap atunci ar trebui pusa la majoritatea marcilor, nici passat variant nu are test de exemplu (si cam la toate modele se testeaza doar varianta de baza de obicei, nu si secundarele)...

personal cunosc 2 cazuri de amici cu sedan implicati in evenimente serioase (frontale cu masini pe contrasens, viteze undeva pe la 60-70) si s-au dat jos din masina ca dintr-una de 5 stele...

e totusi aceeasi platforma si nu cred ca se pot angaja in asa ceva sa scoata din structura de integritate, costurile se reduc din alte chestii...

1) Daca te uiti site-ul serus,pe configurator,vei putea vedea ca sedanul(1,6 16 v ,privilege)este chiar mai scump decat m. bicorp(1,6 16 v,dynamique)
2) S-a mai spus ca fabrica din Bursa este cea mai moderna Renault...Cu siguranta, masina nu se face cu piese luate din bazar sau de nu stiu unde...
3)Deduc ca nici  m.estate nu s-a testat euroncap...Asta se vinde ,totusi,si in vest
4)Probabil nu este mediatizat in vest tocmai pentru ca ei,spre deosebire de noi,nu prefera sedanurile(mai incomode oarecum, decat hatch-urile in orasele aglomerate)

Eu am intrebat la Redac de preturi, dar daca ai dreptate e inca un motiv sa-mi iau bicorp. Diferenta de pret e insa nesemnificativa.
Sunt convins ca piesele esentiale sunt comune, dar masina are mii de repere si nu cred ca le aduc pe toate din vest.
Despre mediatizare, cred ca intentia de a pastra sedanul pentru est e clara pentru ca desi occidentalului nu-i place, tot s-ar gasi cateva mii de amatori de trei volume.
In fine, e parerea mea si nu-i problema daca nu-i impartasita. Imi place mie fundul bicorpului, asa a fost gandit initial: fara coada. Si cred ca si Loganului i-ar sta bine ciunt...




25 Jan 2008, 23:10:
Interesant, daca aceasta discutie ar avea loc, sa zicem, in vest. Si sa presupunem ca Megane sedan s-ar face acolo iar bicorpul in Turcia.
Voi pe care credeti ca si-ar cumpara-o occidentalul?

This post has been edited by pantera roza: 25 Jan 2008, 23:10

e o idee preconceputa care vine din stilul nostru balcanic de a face (sau a vedea peste tot in jurul nostru cum se fac) lucruri de mantuiala (vezi de exemplu service-urile unde sunt multi incompententi), in mod similar putem gandi ca in turcia se lucreaza prost...desi aproape tot e automatizat, doar la partea de montare intervine partial partea umana...

de exemplu audi tt se face doar in Ungaria, e plin in germania de ele...pe nemti nu ii intereseaza! alt exemplu...Logan se cere in vest enorm si sunt intarzieri de 4-5 luni la livrare. Ii intereseaza ca e facut in Romania?? nu! pretul vs calitate conteaza puse in balanta.

Occidentalul priveste marca nu locatia unde e asamblata pt ca ei presupun un control al calitatii uniform!

This post has been edited by ghertzoi: 26 Jan 2008, 00:31

bravo ghertzoi, argumente solide, sunt curios cati o sa inteleaga

E o idee preconceputa, dar are un mare adevar in spate. E drept ca una e Ungaria, alta Turcia, una Cehia, alta Romania chiar daca toti suntem mai mult sau mai putin estici. Nimeni nu poate contesta traditia si seriozitatea occidentala in a fabrica masini si nu numai.
Imi aratati o masina adevarata proiectata in zona noastra? Poate o s-o vedem peste ceva ani, dar mai dureaza. A ne imbata cu apa rece, nu-i greu.
Din pacate noi romanii tot incercam sa copiem ce altii au facut demult. Turcii au un pic de avans fatza de noi, adica au invatzat sa copieze cat de cat bine.
Despre automatizarea fabricilor, are si ea limitele ei. Tot omul decide in final daca accepta ca buna o piesa la limita de jos a calitatii.
Intamplator am lucrat la o fabrica de masini si stiu cate compromisuri se fac cu privire la calitate. Si mai stiu cat de greu e sa-l pui pe roman sa faca chiar si un amarat de surub.
Sa mai zic ca daca si service-urile romanesti ar avea macar pe jumatate din calitatea masinilor reparate acolo am uita de toate disputele sedan-bicorp?

Si totusi japonezii nu au auzit de traditia occidentalilor de a fabrica masini si sunt peste. Si avantaje :Franta-masina scurta ,de oras, Turcia eo familista convinsa,cu aere de limuzina , si Spania e pentru concedii si niste spirite mai libere , care vor sa evadeze din cotidian. In service toate vin pt.revizii si maruntisuri. Ca design fiecare alege cei place , depinde si de gusturi , diferentele de calitate sunt minore. De ce totusi RRO doteaza cu ESP doar sedanul ? e o favorizare injusta in detrimentul celorlalte variante. si PDG pe bicorp.... nu se poate fara? Si cardul ,,miini libere" unde e? si cabasse....... pacat totusi ,poate ai bani pentru ele.

26 Jan 2008, 02:43:
Si totusi ramine cea mai buna oferta pentru conditiile din Ro..

This post has been edited by edy72: 26 Jan 2008, 01:43

- fabricat in Turcia cu unele componente facute acolo sau prin apropiere

Ai dovezi ca piesele facute acolo sunt de o calitate mai scazuta sau doar tara in sine nu-ti inspira tie incredere?

- nu s-a testat euroncap (doar hatch-ul s-a testat si a avut 5 stele cu brio)

Nu s-a testat pentru ca diferentele de caroserie nu au cum sa afecteze (semnificativ, pentru ca exista o diferenta mica de mase) rezultatele. Asa cum ti-au spus si altii, nu se testeaza toate versiunile de caroserie, ci doar una singura. Esti liber sa aduci ca un contraargument un model testat in doua versiuni de caroserie. Atentie, cele doua versiuni trebuie sa fie identice pana la nivelul stalpului central.

Ca o paranteza, stiati ca pentru Iran, Logan-urile se fabrica fara multe elemente de ranforsare

Cu ce poti sa-ti sustii afirmatia?

nu este mediatizat deloc in occident, deci de aici si semne de intrebare

Nu exista interesul in vest pentru asa ceva. Exista in oferta Renault, dar o publicitate nu isi are rostul dpdv financiar. Astfel spus, profitul adus de modelele in plus vandute nu acopera costul reclamei.

De ce credeti ca celor din est le plac (inca) automobilele sedan? Pentru ca au fost obisnuiti si au crescut cu sedanuri.

Si de ce crezi ca cei din Vest prefera hatchurile?

Si mai stiu ei ca hatch-urile (sa zicem Oltcitul) sau breack-urile aveau un scartzait la haion pe are din fericire berlina nu-l avea.

Traiesti in trecut. O masina moderna hatch nu are probleme cu scartaitul haionului.

Voi pe care credeti ca si-ar cumpara-o occidentalul?

Clientul din Vest e unul matur, care deja a invatat ca traim intr-o globalizare unde locul de fabricatie are mai putina importanta. Asa ca va alege masina care ii place mai mult.

E o idee preconceputa, dar are un mare adevar in spate

Ce adevar? Cu ce dovezi poti sa-l sustii?

This post has been edited by ssilviu: 26 Jan 2008, 02:23

gata, acum cum zice cineva ceva incepem sa-i si dam cu pietre in gura...Sedanul stiu ca a fost testat si are 4 stele si desi caroseria pare identica cu cea de hatch e clar ca spatele a influentat tot sasiul masinii si rezistenta acestuia.E imposibil sa iei un sasiu de hatch si sa-i "sudezi" un portbagaj imens si sa zici ca e aceeasi masina, la fel la rezistenta si la fel de usoara si..mai stiu eu ce!
Loganul are elemente de ramforsare lipsa, mai exact bara de torsiune nu mai exista.Legislatia nu cere asa ceva si prin simpla intarire a puntilor se elimina bara de torsiune..asta nu inseamna ca e la fel de comoda in conducere.
despre hayon la hatch-uri, toata lumea stie ca exista scartait...intrati pe forumul la kia c'eed sa vedeti cum dau baietii cu spray si alte solutii pt eliminarea scartaitului care apare, ce-i drept, doar cand este frig.eu am hatch si nu scartaie hayonul, la mine scartaie polita din spate..dar asa de melodios ca o las asa in continuare !
Referitor la turcisme...mi-am mai schimbat un pic parerea...seful meu are in 'colectia' lui si un sedan din 2004 cu 85k km care nu are nici un greieras, a fost calarit de toti tampitii si rezista eroic.Colegul meu de birou are sedan manager din iunie-iulie 2007 si la 5k km are o intreaga simfonie in masina, deja a schimbat ambreiajul, o centura, 2 randuri de becuri la far, manere la usi si acum e in scandal cu cei de la concesiunea din oras pt ca nu vor sa-i schimbe si mp3-ul care nu vrea sa porneasca in fiecare dimineata....Ca o paranteza, cand s-a construit dacia la noi, in primii ani am avut pe linie si ingineri din franta care supravegheau lucrarea.In anii '80, modelele de la export nu mai ieseau la testele de putere si consum ale motoarelor, desi planurile de executie nu se modificasera prea mult.S-a dovedit ca fara supravegherea francezilor, se dadea asa o buleala la calitate si al productie ca unele cote erau de 3 ori mai mari decat cele originale!Poate asa e si la turci acum, ramasi singurei in fabrica lor ultramoderna, incep sa creada ca stiu cum se fac masinile si fara ajutor francez si..iata rezultatul!
PS:nu am vrut sa supar pe nimeni cu acest comentariu, nici pe cei cu meganuri facute in turcia, spania sau alte tari si nici pe cei cu prieteni la concesiuni prin pipera

This post has been edited by meganus_bicorpus: 26 Jan 2008, 12:30

meganus_bicorpus unde a fost testat sedanul si are 4 stele in loc de 5???!!!???!!!???!!! ca eu unul nu am gasit asemenea test si am cautat destul inainte sa imi iau masina....macar sa stiu sa o vand repede

Cat despre argumentul ca spatele aduce schimbari ele pot fii intradevar de masa si atat, platforma e identica (sasiu). Cat despre masa...ea e exact de 25 kg in plus (cel putin la motor 1.6 benzina). Daca asa ceva scade 1 stea...atunci cei cu bicorp aveti mare grija ce bagaje ca puneti in portbagaj!

This post has been edited by ghertzoi: 26 Jan 2008, 12:35

Intreaba la orice concesiune care sunt modelele reno cu 5 stele..sau daca treci prin baneasa exista un poster urias in fata aeroprtului pe care sunt trecute "stelele" reno..sedanul nu e pe acolo.

This post has been edited by meganus_bicorpus: 26 Jan 2008, 12:34

asta e corect pentru ca modelul sedan nu a fost testat explicit la euroncap. Cum am zis mai sus treaba asta e valabila la toti producatorii, si daca o varianta nu e testata explicit e incorect dpdv comercial sa afirme ca a fost. Totusi cand am luat masina am gasit pe site renault anglia mentiune ca desi nu a fost testat, producatorul considera ca e identica cu bicorp, folosindu-se exact aceeasi structura, airbaguri etc...

Dar intradevar: nu putem spune ca a fost testat si ca are 5 stele! fiecare isi face o colectie de informatii si trage singur concluzia.

revin cu un citat dintr-o revista auto din 2003:

"Benefiting from Renault’s expertise in the area of passive safety, the New Mégane Sport Tourer and Sport Saloon (sedanul nostru) target best-in-class safety. Making the most of the 5-star score achieved in the Euro NCAP test in 2002 by the New Mégane Hatch, from which both models are derived, the Sport Tourer and Sport Saloon feature a strengthened structure adapted to their additional rear-end mass. This structure includes both energy-absorbing zones and programmed deformation, and therefore guarantees optimum performance during impact." - deci da, structura e adaptata la masa aditionala a spatelui!

Si imediat cu ceva spus de producator, in brosura de prezentare megane estate/sedan, la capitolul safety, am pus o imagine.

Pana la proba contrarie (test independent) megane sedan ramane de 5 stele (dpdv meu, sper sa nu am nevoie de ele niciodata:) ).

This post has been edited by ghertzoi: 26 Jan 2008, 13:19

Attached thumbnail(s)
brosura_megane.jpg ( Size: 284.89k ) Number of downloads: 96

Toate iar se rezuma Turcia, Spania, Franta, eu zic ca Reno nu-si pun numele la incercare lasandu-i pe turci sa faca ce vor acolo de capul lor, doar ca la orice lucru care iese dupa o linie de fabricatie sunt lucruri exceptionale si unele care vor avea probleme. Intotdeauna o sa fie unii care nu sunt multumiti de masini, daca nu va mai plac scoateti-le la vanzare si luati-va scutere sau ATV-uri.
Eu am un Bicorp din Spania si pot zice ca si spaniolii dau buleli, mie dupa nici 4 luni mi-a schimbat macaraua de la geamul soferului si pot zice ca nu am folosit-o prea mult timp. Cand m-am dus la service mi-au zic ca e un defect de fabrica si ca se inlocuieste.
Si treaba cu piesele ele sunt facute in toata Europa aja ca aveti grija de masinile voastre si sa nu uitati pentru ce le-ati luat, ca v-au placut la pretul asta.
Legat de ce ziceau colegii de forum mai sus cu ESP, PDG asta e politica de rahat a RRO.
Scuze pentru topicul asa lung si sper ca nu am plictisit.

Sedanul stiu ca a fost testat si are 4 stele

Nu minti poporul cu calculatorul!

probleme la macaraua pasagerului fata am avut si eu si am schimbat-o pe bani, aceeasi poveste am auzit-o si eu de la mecanic, si anume ca e ceva frecvent la hatch

Nu minti poporul cu calculatorul! 

El doar asta face pe acest forum. Arunca informatii fara nici un fel de acoperire. Partea grava e ca sunt multi care nu se pricep, citesc si cum sunt chestii negative, devin si credibile.

This post has been edited by ssilviu: 26 Jan 2008, 16:32

acum am trecut de faza cu sedanul facut in turcia ca-i mai slab calitativ,si am atins o noua culme!!! acum,sedanul nu are 5 stele...bravo tata...ce mai urmeaza?

Toti producatorii isi testeaza oficial autoturismele (fiecare model), pentru ca trebuie sa corespunda normelor europene (a nu se confunda cu euroncap) pentru a avea aviz de comercializare in Europa. Insa aceste teste nu se dau publicitatii, chiar daca sunt corespunzatoare. Imi puteti spune de ce Cielo (de exemplu) nu se mai fabrica ? Pentru ca si Romania e in UE si trebuie sa respecte norme minime de siguranta.
Pot sa pun ramasag ca Sedanul nu obtine acelasi nr. de puncte la teste ca si bicorpul, si poate si nici nr. de stele.
Si mai e ceva, in europa de vest nici un producator nu trage shtacheta in jos dupa un timp din viatza unui model, dar in est sunt sigur ca se practica. Poate sunt si exceptii. Puteti spune ca sedanul e una din ele? In vest riscul e prea mare, iar un model la sfarsit de cariera e calitativ mai bun decat la inceputurile sale.

Si mai zic, de ce sa risc luindu-mi un auto de calitate si siguranta indoielnice, cand am la dispozitie cealalta varianta? Si la pret asemanator.
Oricum ma linisteste faptul ca nu sustineti ca sedanul e peste bicorp la aceste capitole...

26 Jan 2008, 23:19:
Crisxx, atata timp cat sedanul nu-i testat si se face in alta fabrica, tzara, zona etc nu poti spune ca are 5 stele

This post has been edited by pantera roza: 26 Jan 2008, 23:19