Outline · [ Standard ] · Linear+ Cu Ce Benzina Alimentati Megane-ul, + discutii despre benzine in general

WAW ... chiar ca ai eliberat ceata in domeniul asta . Eu unul iti multumesc .. chiar nu stiam cu precizie care e faza cu regimul "detonant" la masina ... probabil ca tocmai ca nu prea stau in regimul ala eu unul nu am simtit nimic deosebit intre 98 si 95 (de la MOL cel putin). Deci (concluzia) ramanb pe CO 95 MOL.

WAW ... chiar ca ai eliberat ceata in domeniul asta .

Eu unul iti multumesc .. chiar nu stiam cu precizie care e faza cu regimul "detonant" la masina ... probabil ca tocmai ca nu prea stau in regimul ala eu unul nu am simtit nimic deosebit intre 98 si 95 (de la MOL cel putin).

Deci (concluzia) ramanb pe CO 95 MOL.

Cand deschizi capacul de alimentare cu benzina ai o eticheta cu CO95/CO98. Cand am ridicat masina de la agentul de vanzari de la Serus mi-a recomandat pe un ton f grav sa bag numai de 98 pentru ca de 95 o sa stric masina. Probabil se referea la faptul ca cea de 98 are mai putina apa decit cea de 95.
Eu am mers ultimii ~3000km cu 95 MOL si ~3000km cu 99+ Petrom. Nu s-a simtit nici o diferenta majora, mers 180km/h viteza maxima.

Practic pt 99% dintre noi, ceea ce a relatat Cip, adica diferentele dintre 95 98 sunt greu de sesizat, eu unul si din stilul de condus, adica schimb treapta, retrogadez in sarcina mare nu am reusit sa "surprind" momentul detonatiei la 1,6 16v (la vechea Dacia a lui al batran puteam)
Dar ca sa continui de ce e bine sa folosim benzine cu CO cat mai ... "bune" ... o sa incerc Cip sa folosesc un limbaj cat mai accesibil tuturor : practic cand ECU prin senzorul de detonatie simte ca benzina vrea sa se autoaprinda decaleaza in avans momentul scanteii de la bujie pt a preintampina, fapt ce nu e tocmai bun pt ca pistonul nu a terminat de "urcat" spre capatul cursei, scanteia aprinde amestecul carburant si ne confruntam cu o pozitie antagonica, adica pistonul este impins spre PMS (punctul mort superior) in timp ce arderea amestecului carburant face ca gazele arse sa il impinga spre PMI (punctul mort inferior), bineinteles sa nu va imaginati ca motorul va tinde sa isi schimbe sensul de rotatie, se intampla spre capatul cursei catre PMS si se invinge forta gazelor. Ca efect final ar fi scaderea randamentului motorului si implicit cresterea consumului intr-o masura totusi greu de cuantizat pt noi, dar asta e teoria si cum practica ne omoara ramane la latidudinea fiecaruia cu ce fel de benzina sa alimenteze Oricum Renault recomanda pt 1,6 16v si cred ca si pt celelalte benzinare CO min 95.

De obicei bag OMV Super 100 ,am facut un calcul calitate pret si consuma mai putin cu super 100 si ies tot cam la aceeasi suma de bani la un nr de KM.Diferenta e ca merge un pic mai bine masina cu Super100.Cel mai putin recunosc ca mi-a consumat cu Petrom 99+ am facut 400 si ceva de KM cu juma de rezervor (aproximativ 30 L) deci ar fi cam un 7,5 la suta,ce-i drept majoritatea pe afara pe drumul de la constanta spre bucuresti dar am mers si mai incet si mai repede iar pe autostrada cam cu 140 (aproximativ 4000 de ture).Dar masina mergea un pic mai prost.Nu prea cred ca la un motor intretinut corect se poate ca benzina de un tip sau altul sa produca pagube si nici nu prea cred ca se baga apa in benzina,e cam imposibil s-ar duce dracu imediat motorul si in plus ar fi diferente enorme intre benzina si benzina cu apa.Eu unul nu m-as risca sa bag de exemplu o seringa de apa la 60 de litri de benzina,sunt aproape sigur ca s-ar strica ceva pe la masina,injectoare,pompa de benzina sau pur si simplu nu ar porni masina.

Am citit si eu partea cu cifra octanica si am dedus ca daca ai cifra octanica mai mare motorul va functiona mai corect,am citit si referitor la faza cu antidetonatia si mi se pare logic ca la o benzina cu cifra octanica mai mare avansul va fi lasat in pace de calculatorul de bord,pentru ca nu va mai exista riscul de detonatie ,astfel pistonul isi va face toata cursa normala nu doar 90-95 la suta din cursa uneori si va merge mai rotund si va da randament maxim.Eu asta am inteles din ce ati scris voi.Pe urma daca merge mai bine si benzina nu este aruncata degeaba (nearsa datorita intarzierii scanteii) atunci evident ca va consuma mai putin,oricum e vorba de un procent destul de mic,cred ca maxim 0.5l/100 KM ar putea sa fie diferenta intre cea mai buna si cea mai proasta benzina.

Nu se strica Oache numai de la o seringa , si de-ar fi numai atat, cand mai stai pe la semafor nu observi ca din unele esapamente curge apa ca din instalatia de AC, in fine o mica parte de apa rezulta si din procesul de ardere dar grosul e de la apa din benzina. Pt motor mai nocive sunt impuritatile decat apa ... intr-o concentratie "acceptabila"

oache tu nu te-ai risca sa pui apa in benzina dar altii?
De cind a aparut 99+ am pus doar de la ei.Ultima data "m-am riscat" cu 30 de litri de 98 de la Lukoil pusa peste cca 20 de litri de 99+.Deocamdata totul e ok.

Oricum eu am bagat o data din greseala si 10 litri de premium cu plumb de petrom si n-am patit nimic ,chiar m-am mirat pe urma ca auzisem ca se ard supape sau chestii de genul asta,ar trebui sa facem un experiment ,ma gandesc ca un litru de benzina lasat intr-o cratita se va evapora destul de repede si daca va ramane ceva acolo va fi apa sau alt lichid.

... benzina nu este aruncata degeaba (nearsa datorita intarzierii scanteii) atunci evident ca va consuma mai putin ...

In cazul detonatiilor se arde toata, scanteia este data in avans, nu la momentul optim. Cand nu e arsa toata e alta poveste, cazul cand scanteia este data "prea tarziu" nu prea exista tocmai si de aceea i se zicea pe vremuri reglarea avansului, fata de un moment t; cand nu are timp sa arda toata si este "aruncata" pe evacuare, inseamna amestec prea bogat si sonda lambda ce are grija sa citeasca valoarea oxigenului din evacuare, sau cat de completa a fost arderea, functie de aceasta valoare mareste sau scade cantitatea de benzina.

Daca alimentezi cu plumb motorul va merge la fel de bine este afectat doar catalizatorul, la chestia cu supapele stii tu ceva dar e tocmai invers daca pui (nu e genaral valabil la toate masinile) benzina fara plumb intr-o masina ce a fost proiectata sa merga cu benzina cu plumb se pot arde scaunele supapelor eventual si deteriora supapele.

This post has been edited by cornel_t: 10 Aug 2005, 23:16

oache ai avut noroc ca puteai pati sa ti se fenteze catalizatorul, apoi vezi de buznar ce ti s-ar fi golit. La CO se zice ca e indiferent de 95 sau 98. Dar la Pb sau fara nu-i de gluma.

Atunci explicati-mi si mie urmatoarea undeva pe forum am mai postat raspunsul primit de la Renault Franta dupa care in R11 se poate pune fara plumb de 95 dar nu si de 98. Asta pt. ce? Poate e offtopic dar toata discutia de CO e offtopic.

Off-topic CO o fi pt cei ce nu pricep
Acel R11 la capitolul benzina cu plumb mergea sau era voie si cu CO98? e destul de ciudat rapunsul lui Renault. Unele motoare au fost proiectate sa mearga cu benzine cu cifre octanice mai scazute prin reducerea raportului de compresie, si e posibil ca acest motor de pe R11 al tau sa merga f bine cu CO 95 si sa nu suporte mai mult de atat.
In State de ex. la pompa au CO 87, 92 si 95.

Eu nu pricep, faptul ca raspunsul este una, dar in cartea de utilizare scrie la combustibil Super Benzine, adica Co 97-99 in Franta, dar nu scria despre Pb sau fara. Si asta chiar ma deruta. Oricum nu mi-as permite si nici nu cred ca are rost in R11 din '85 Mol 98, sunt foarte multumit cu Mol 95, mai ales ca e cu mult mai silentios decat celelalte incercate.

Pai atunci dai inainte cu 95 de la Mol sau de la altii.

Pai asta fac. Dar totusi sunt curios, si in ca nu am aflat de ce: suna altfel motorul la diferite benzine. Adica de ce este mai silentios cu una si aproape urla cu altul? Si mai ales cand e mai silentios trage si mai bine.

Pai eu cred ca motorul tau e pe principiul clasic cu Delco nu ai senzor de detonatii si avansul este (de)reglat pt a merge f bine cu CO 95, incearca sa pui de 98 si sa micsorezi avansul rotind "delcoul" in sens invers acelor de ceas cu vreo 10 grade si vezi cum se manifesta.

Problema este ca asa am observat ca delcoul sta fix si nu se poate invarti. Pun explicatia pe baza aprinderii electronice din fabrica dar nu stiu mai exact.

Aprinderea electronica nu a facut decat sa inlocuiasca platina cu niste senzori hall magnetici, momentul scanteii tot delcoul il da. Verifica surubul de blocare a delcoului ca poate e intepenit bine de aceea nu poti sa-l misti, slabestel si incearca din nou.

Adevarul este ca mai da cateodata un rateu la relanti. Deci daca insist prin avans se poate regla si asta?

Hai ca am luat-o off-topic rau de tot, sper ca maine Liviu sa mute ultimele posturi legate strict de problema ta in alta parte asa ca o sa continui.
E pe carburatie? daca da ai un jigleor ce tine relantiul ala trebuie sa-l verifici pt rateuri la relanti.

Ei bine scuze pt. offtopic. Dar ma gandeam daca nu e cumva din cauza benzinei, si despre asta se vorbeste aici.

Practic pt 99% dintre noi, ceea ce a relatat Cip, adica diferentele dintre 95 98 sunt greu de sesizat, eu unul si din stilul de condus, adica schimb treapta, retrogadez in sarcina mare nu am reusit sa "surprind" momentul detonatiei la 1,6 16v (la vechea Dacia a lui al batran puteam)
Dar ca sa continui de ce e bine sa folosim benzine cu CO cat mai ... "bune" ... o sa incerc Cip sa folosesc un limbaj cat mai accesibil tuturor  : practic cand ECU prin senzorul de detonatie simte ca benzina vrea sa se autoaprinda decaleaza in avans momentul scanteii de la bujie pt a preintampina, fapt ce nu e tocmai bun pt ca pistonul nu a terminat de "urcat" spre capatul cursei, scanteia aprinde amestecul carburant si ne confruntam cu o pozitie antagonica, adica pistonul este impins spre PMS (punctul mort superior) in timp ce arderea amestecului carburant face ca gazele arse sa il impinga spre PMI (punctul mort inferior), bineinteles sa nu va imaginati ca motorul va tinde sa isi schimbe sensul de rotatie, se intampla spre capatul cursei catre PMS si se invinge forta gazelor. Ca efect final ar fi scaderea randamentului motorului si implicit cresterea consumului intr-o masura totusi greu de cuantizat pt noi, dar asta e teoria si cum practica ne omoara ramane la latidudinea fiecaruia cu ce fel de benzina sa alimenteze    Oricum Renault recomanda pt 1,6 16v si cred ca si pt celelalte benzinare CO min 95.

Ce facusi dom' Cornel? Trecusi pe la JoJiMin in seara asta? Ca fiindca pornisi oleaca pe dos.
Unul dintre factorii functionali ce pot fi modificati pentru eliminarea detonatiei este, intr-adevar, avasul la aprindere. Numai ca e exact pe dos: avansul se diminueaza, nu se mareste. Adica scanteia e data cand pistonul e mai aproape de PME (nu se mai cheama PMS, ci PME = punctul mort exterior; altfel o sa te intrebe colegul nostru de forum cu Subaru boxer: "pe ce parte trebuie sa rastorn masina ca sa am si eu 4 pms-uri, ca toata lumea?"; iar PMI a devenit punctul mort interior). Asta fiindca trebuie redusa presiunea maxima (care se atinge in PME), ca altceva n-ai ce reduce. Adica trebuie mutata un pic faza arderii rapide catre destindere. Ca sa inchei cu teoria, mai dau doar un exemplu. La Dacie, reducerea avansului cu 8 grade permitea folosirea unei cifre octanice cu 5 unitati mai mica, cu o diminuare de 7% a puterii. Nu-i greu de ghicit unde se ducea puterea motorului: in lichidul de racire. Asta pt. ca flacara era mai mult timp in contact cu cilindrul.
In motorul termic totul e un compromis. Cand se modifica ceva, se imbunatateste un lucru si se strica un altul. Toate sunt in balanta.
Avand in vedere ca la Megane (si la altele) avem injectie, forma diferita a camerei de ardere, distanta maxima mai mica de la bujie la peretii camerei de ardere, turbionare mai buna la admisie, numarul si temperatura punctelor fierbinti si cate si mai cate mai bune fata de Dacie, reducerea necesara a valorii avansului (si, implicit, pierderea de putere) e mult mai mica (procentual vorbind).

N-o sa poti auzi detonatia asa cum o faceai la Dacie. Asta pt. ca senzorul de vibratie specifica detonatiei, amplasat pe chiulasa, e foarte sensibil. Transmite semnale cu mult inainte ca vibratiile sa devina suficient de puternice ca sa fie auzite. Singurul mod in care o poti face e sa ai viteza f. mica, relativ liniste pe strada, eventual intre cladiri, geam deschis. De exemplu pleci de pe loc, 20-25 km/h, schimbi a 4-a sau a 5-a, lasi frana de motor pana scade turatia la 6-700 rpm, dupa care apesi cat se poate de brusc pedala la podea. Motorul trebuie sa fie bine "incins". Nu intotdeauna "face".

La sfarsit ai mai dres-o. Intr-adevar, fiecare pune ce-i place. Pe gustate. Merge si cu apa. Doar ca nu se stie exact cat. Vreo 500 de metri?

Cine vrea sa mai citeasca, mai studiaza CAPITOLUL 6 DE AICI sau AICI sau oriunde in alta parte ca peste tot scrie acelasi lucru.

Am citit si eu partea cu cifra octanica si am dedus ca ..........

De dedus ai dedus bine. Numai ca diferentele sunt foarte mici. Eu am redat aspecte teoretice dar nu le-am cuantificat pentru ca n-o pot face decat dupa ureche. Ei bine, dupa ureche, diferenta e de mult sub 1%. Sa zicem 0.5%. Iar aceste diferente apar in regimuri care nu cred ca, insumate ca timp, depasesc 5% din viata motorului. Adica 0.5 il inmultim cu 5%, adica rezultatul e 0.025%. Merita sa platesti cu 5 sau 10% mai mult ca sa castigi 0.025%?

Mai Cip chestiile cu PMI si PME (chiar ma gandeam la motoarele boxer ) nu le stiam, dar eu stiam ca se mareste avansul (de pe vremea Daciilor) la o benzina cu CO mai scazuta, plus ca arde mai lent decat una cu cifra octanica mai mare si are nevoie de timp mai mult pt asta.
Citesc ma documentez si mai divagam

Ceteste, ceteste dom' Cornel. Nu strica la casa omului.
Numai vezi de nu mai citi de la coada la cap ca d-aia ti le aduci aminte pe toate pe dos.
Si la Dacie, ca si la oricare alta masina, e la fel. Avansul trebuie redus ca sa muti arderea mai catre destindere si astfel sa reduci valoarea varfului de presiune.

Iar la combustibili tot pe dos ai citit. O benzina cu o cifra octanica mai MARE care arde in aceeasi camera de ardere, comparativ cu o benzina cu CO mai mica, va arde mai LENT. Astfel incat rezultatul e ca se va muta varful de presiune mai catre destindere, deci in afara punctului optim pentru care a fost calculat avansul la regimul respectiv. Rezultatul e obtinerea unei puteri mai mici (sau a unui consum mai mare - cum vrei s-o iei). Acum sa nu-ti inchipui ca diferentele in benzina de 95 si cea de 98 duc la diferente de consum si putere masurabile cu indicatorul de consum de benzina, cu viteza maxima, cu panta maxima sau liniuta facuta cu vecinul de trafic. Diferentele sunt infime. Pe de alta parte, o benzina cu CO mai mare arde mai constant (uniform).
Aceste observatii sunt oarecum relative. Depinde de cum a fost obtinuta CO mai mare. In general se considera ca observatiile sunt corecte in peste 75% din cazuri, in special la compararea benzinelor aceluiasi fabricant. O CO mai mare se poate obtine prin 2 mari moduri: compozitia chimica a benzinei si aditivi (care, de fapt, tot aia e dar asa se zice). Mai departe te las sa citesti despre hidrocarburi aromatice, nr. de atomi de carbon din molecula, izomerism, lungimea lantului moleculei, ramificari, ce fac aditivii, peroxizi, flacari reci, si cate si mai cate.

Inca o observatie: motorul asta (ma refer la camera de ardere) a fost conceput pe cand nu exista benzina de 98 fara plumb euro 4/5 (sau nu exista in mod curent la benzinarie). Cred ca va dati seama pentru ce benzina a fost optimizat.

Lectura suplimentara: scandalurile de acum cativa ani legate de aparitia pe piata americana a 6 (SASE!) tipuri de benzine fara plumb (in cadrul acelorasi statii/pompe de benzina) cu CO diferite, care mai de care mai scumpe.

Concluzia: aceeasi. Benzina cu CO mai mare = bani in plus dati degeaba.

sper ca nu sunt pre indiscret ...

cipman, lucrezi in domeniu sau chimia e un hobby?

OK Cip tot ce lecturez deacum o sa incep de la coada catre inceput ca sa cad pe aceeasi faza...
Concluzie trasa de mine din spusele tale: CO mica micsoreaza avansul, arde mai repede si te scoti cel mai bine la bani; si da-mi voie sa nu mai citesc de hidrocarburi aromate si ce ai mai insirat tu pe acolo
Una bere de la mine catre tine ....
PS: sper sa ai dreptate si sa nu-ti dau berea de pomana

This post has been edited by cornel_t: 11 Aug 2005, 13:20

Concluzia, in partea ei tehnica, nu-i chiar asa, dar n-are sens sa insist.
Cu alte cuvinte ar fi cam asa: in general trebuie pusa benzina recomandata de fabricant cu cea mai mica cifra octanica.
Faptul ca mai ţârâie un pic in conditii mai speciale, pt. 1-2 secunde din 100.000, aia nu e detonatie. Detonatie periculoasa pt. motor e atunci cand se aude pe toata strada in plin trafic, in mod continuu si puternic. De cate ori n-ai auzit la propria dacie sau la altele din trafic zgomotul specific? Toate motoarele pe benzina detoneaza. Numai ca nu le auzi, detoneaza f. incet, au senzori de detonatie.

Bea tu berea in sanatatea mea, a ta si a celorlalti de pe forum si-ti dau voie sa nu mai citesti despre restul.

@rkillera: nici una nici alta.

Multumim pentru dizertatii d-lui inginer cipman si aspirantului de grad I cornet t.

Ceteste, ceteste dom' Cornel. Nu strica la casa omului.
Numai vezi de nu mai citi de la coada la cap ca d-aia ti le aduci aminte pe toate pe dos.

...


Concluzia: aceeasi. Benzina cu CO mai mare = bani in plus dati degeaba.

Dom'le, ce zici 'mneata nu e deloc gresit, insa omiti anumite aspecte:

1. Cifra octanica mai mare, implica lungimea lantului catenar mai mare, implica putere calorica mai mare (bubuie mai tare).

2. Aceea si cifra octanica mai mare implica un grad de autoaprindere mai mic, deci explozia e mai bine controlata, deci ai putere mai mare.

lucruri care sunt mai sesizabile decat cele mentionate in dizertatia de mai sus.

This post has been edited by sandman_: 13 Aug 2005, 14:05

am pus petrom 99+ si am observat ca s-a modificat zgomotul motorului o - e mai "rotund" si mai silentios... si trage mai bine masina
nu-mi dau seama inca cum imi afectaza consumul

de cand am luat masina (iulie 2004) si pana acum am pus in general benzina de la MOL de care am fost multumit (mai putin de pret )

Pana acum 2 luni am pus euro 98 dupa care am pus euro 95 (pret prea mare la cea 98). Nu am observat nici o diferenta la modul in care merge masina aici referindu-ma la acceleratie, consum, relanti. Am intrebat la MOL de ce nu simt nici o diferenta intre cele doua tipuri si explicatia care mi-a fost data este "cea de 95 este luata din tara, cea de 98 este adusa din Austria, dar nu aveti consumul mai mare la cea de 95?" raspuns vezi mai sus.