Outline · [ Standard ] · Linear+ De iarna...., cauciucuri si dotari de iarna

Am sa va raspund pe rand, dar sper sa reusiti sa identificati fiecare cui ii e adresat raspunsul: 1. nu stiu unde ati facut voi liceul, insa eu am facut mecanica in clsIX si electricitate in cls XI; 2. in cartea de fizica de cls IX scrie cam asa despre frecare: se considera cazul ideal, facandu-se urmatoarele presupuneri, pentru usurinta calculelor: marimea suprafetei de contact nu influenteaza forta de frecare, iar coeficietul de frecare la suprafata de contact dintre doua corpuri se considera uniform(omogen) 3.daca nu ma crezi, incearca sa treci un fir de ata, respectiv o panglica de 2cm in jurul degetului si sa tragi in mod alternativ si rapid de cele 2 capete... 4. pentru a putea continua discutia, va rog sa definiti stabilitatea 4. aderenta pe asfalt(rigid) si frecarea pe zapada(nerigida si amorfa) sunt diferite.

Am sa va raspund pe rand, dar sper sa reusiti sa identificati fiecare cui ii e adresat raspunsul:

1. nu stiu unde ati facut voi liceul, insa eu am facut mecanica in clsIX si electricitate in cls XI;
2. in cartea de fizica de cls IX scrie cam asa despre frecare:
se considera cazul ideal, facandu-se urmatoarele presupuneri, pentru usurinta calculelor: marimea suprafetei de contact nu influenteaza forta de frecare, iar coeficietul de frecare la suprafata de contact dintre doua corpuri se considera uniform(omogen)
3.daca nu ma crezi, incearca sa treci un fir de ata, respectiv o panglica de 2cm in jurul degetului si sa tragi in mod alternativ si rapid de cele 2 capete...
4. pentru a putea continua discutia, va rog sa definiti stabilitatea
4. aderenta pe asfalt(rigid) si frecarea pe zapada(nerigida si amorfa) sunt diferite.

marimea suprafetei de contact a cauciucurilor nu influenteaza franarea. latimea cauciucurilor se vede in curbe

chestia cu frecarea imi aduce aminte de o problema loa fizica in liceu:
"doi copii de mase egale se dau pe gheatza: unul intr-un picior si celalalt pe amandoua picioarele. intrebare: care dintre ei aluneca cel mai departe ? raspuns: amandoi aluneca la fel de departe. forta de frecare nu depinde de marimea suprafetei de contact"

Deci jantele de Logan sunt sau nu bune pt Megane? Eu parca nu as inclina spre un raspuns afirmativ. Cat costa o janta de Logan? In targ se gasesc si jante pt Megane? Stie cineva cat costa?

P.S. Urasc fizica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Cred totusi ca niste cauciucuri mai putin late sunt mai adecvate pt iarna. Simplu: masina (motorul) depune un efort mai mic sa taie zapada cu unele mai putin late.

In formula fortei de franare, F=m x g x "miu", coeficientul de frecare e chestia cea mai complexa. Valoarea lui depinde de foarte multi factori, nu este pur si simplu identificat intr-o tabela, la combinatia cauciuc+asfalt. Depinde de cauciuc, asfalt, umiditate, zapada, gheata, polei, etc.
Daca frecarea nu depinde de suprafata de contact, de ce in F1 sunt slick-uri pentru vreme uscata (cu pata de contact mai mare) si nu folosesc aceleasi cauciucuri de ploaie, cu profil mai pronuntat si pata de contact mai mica?

Iar frecarea dintre cauciucuri si zapada e extrem de complexa, analizata ca fenomen. Suprafata de contact e foarte mare (la cauciucurile inguste, cu profil adanc, calculata ca totalul suprafetei de cauciuc aflata in contact cu zapada) tocmai pentru a exista o "agatare" a zapezii, care, la presiune mai mare, devine compacta si rigida, generand o tractiune mai buna.
Zapada la presiune se transforma in gheata (vezi bulgarii de zapada facuti prin presarea zapezii in maini). Deci cauciucurile inguste determina o presiune mai mare pe carosabil (exprimata in kg/cm2), care, combinata cu o suprafata de contact mai mare (generata de "santurile" din cauciuc) determina compactarea zapezii si crearea unei "sudari" temporare intre zapada si roata = tractiune.

In cazul cauciucurilor, frecarea nu e ca in cazul ideal, in care corpurile nu se deformeaza. Daca avem un cauciuc neted, in contact cu asfaltul, care e rugos, din cauza greutati imasinii se produce o deformare elastica, prin care varfurile de asfalt "intra" in cauciuc, iar forta de frecare nu mai e liniara, simpla.
Independenta fortei de franare de suprafata de contact se poate aplica doar pe polei, unde nu conteaza deloc ce tip de gume are masina (exceptie facand doar cele cu crampoane, care deformeaza gheata).

Cred ca cel mai usor de imaginat este cazul unui corp de 1000kg, care are forma unui cub cu latura de 1m sa spunem, iar alta data e de forma unei piramide cu varful in jos (presupunand ca ar sta asa in echilibru)... E oare la fel de usor sa fie tras pe gheata??? Doar coeficientul de frecare e acelasi, greutatea aceeasi, formula de calcul aceeasi.

Nu-mi dau seama daca e foarte coerent ceea ce am scris, dar inca n-am ajuns acasa de la munci, mi-e foame, deci pot fi inteles (sper!).

Raspuns pe www.efizica.ro la intrebarea: " de ce depinde forta de frecare ? " "depinde de forta de apasare normala exercitata pe suprafata de contact"
Si acum ca am vazut ca problema s-a mai dezbatut si pe alte forumuri, cea mai corecta chestie care mi s-a parut a fost :
"Forta de frecare pe unitatea de arie e dependenta de presiunea exercitata la suprafata de contact, si presiunea e mai mare la suprafata mai mica, si mai mica la suprafata mai mare (la aceeasi forta normala), si se obtine aceeasi forta de frecare, indiferent de arie.
Ca sa zic altfel, forta de apasare pe unitatea infinitezimala de suprafata e invers proportionala cu suprafata totala de contact (Fn/S * ds), si e singura care intra in calculul fortei de frecare la acest nivel (ds->0): coef*Fn/S *ds. Altfel spus, pot sa zic ca forta de frecare pentru elementul infinitezimal e o fractiune din forta normala pe elementul infinitezimal.
Forta totala de frecare e suma chestiilor astora infinitezimale, si precum se observa, e vorba de o integrala, iar integrala aia de ds da chiar suprafata, si cum initial exista invers proportionalitatea aia, suprafata se simplifica in formula. "

Asta e pura teorie insa. In practica insa, se da exemplul rotilor de F1 sau al discurilor de frana, care cu cat sunt mai mari, e mai bine.

Inca o chestie interesanta referitor la mersul pe gheata: "forta de frecare pe gheata. Acolo depinde de suprafata, pentru ca cu cat suprafata e mai mica, presiunea e mai mare. Si stim cu totii ca apa ingheata la temperaturi cu atat mai coborate cu cat presiunea e mai mare... In cazul patinelor de exemplu, presiunea e atat de mare incat se aluneca nu pe gheata, ce pe o pelicula de apa, gheata topindu-se sub lama patinei...".

Discutia o gasiti aici .

Acum in ceea ce ma priveste eu eram interesat de cele de 205/55, nu ca sa folosesc jantele originale, ci doar pentru ca ochiometric uitandu-ma la cele 2 modele in Carrefour, astea mai mari mi-au inspirat mai multa stabilitate . Mai e insa si o diferenta de pret la mijloc . Pana la urma cred ca ma voi orienta spre cele de 195/65.

Jentile de Logan cica nu sunt bune ca nu intra, lovesc de etrieri!

Deci jantele de Logan sunt sau nu bune pt Megane? Eu parca nu as inclina spre un raspuns afirmativ. Cat costa o janta de Logan? In targ se gasesc si jante pt Megane? Stie cineva cat costa?

P.S. Urasc fizica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Cred totusi ca niste cauciucuri mai putin late sunt mai adecvate pt iarna. Simplu: masina (motorul) depune un efort mai mic sa taie zapada cu unele mai putin late.

1. NU SE POTRIVESC!!! Iar daca totusi nu ai incredere in cei care au testat si au zis ca nu se potrivesc, poti proba tu insuti.
2. 1.200.000 lei vechi janta noua, 700.000 lei vechi second hand - ambele in targ Vitan.
3. NU, am cautat eu si nu am gasit.
4. 47 € fara TVA la http://www.cartuning.ro/jante_tabla.htm , 1.900.000 lei vechi la http://www.anvelopa.ro/, 3-4 mil lei vechi la dealeri Renault, 72,57 la Augsburg. Mai poti cauta......

P.S. Sa sti ca topicul asta contine si chestii interesante nu numai lectii de fizica de clasa IX, daca l-ai fi citit mai selectiv ai fi gasit si tu raspunsul la intrebarile tale.

Dupa toate teoriile noastre si referirile facute la mecanica de la Newton incoace, concluzia ar fi urmatoarea:

Pe asfalt uscat sau ud, e bine sa ai gume cat mai late (latimea lor implica consumuri mai mari, insa nu asta dezbatem acum...), pentru a avea stabilitate in viraje.

Pe carosabil acoperit de zapada sau gheatza e bine sa ai gume cat mai inguste, care sapa mai bine in zapada/gheatza si iti ofera o tractiune mai buna.

Foarte importanta e gasirea unui compromis intre cele doua, pentru ca, statistic, iarna se circula pe toate tipurile de carosabil. De aceea nu e bine ca gumele sa fie mult prea inguste(i.e. daca ai 205 vara, atunci iarna nu e bine sa mergi cu mai putin de 185)

De asemenea, foarte important este continutul certificatului de inmatriculare referitor la dimensiunile si tipurile de anvelope permise. Daca in certificat scrie doar 205/55R16 91V, atunci toata analiza de pana acum nu isi are rostul, pentru ca alt tip de gume nu ai voie sa folosesti.

Personal, la inmatriculare am insistat sa-mi treaca doua dimensiuni in certificat,
205/50R17, respectiv 205/55R16, pentru a putea folosi jante de 16" iarna.
Latimea anvelopelor nu ma deranjeaza, mai ales ca producatorul nu recomanda decat anvelope cu latimea 205.

edit: referitor la dependenta fortei de frecare (si nu de franare) in functie de suprafata, frecarea nu depinde de suprafata in cazul ideal: apasarea pe unitatea de suprafata este constanta. Insa, asa cum ne-am obisnuit, in practica nu se prea intalneste cazul ideal (ca de-aia e ideal), asa ca forta de frecare nu e independenta de suprafata de contact. daca ar fi, atunci de ce nu au toate masinile anvelope cu latimea 275mm?

This post has been edited by sandman_: 28 Sep 2005, 12:07

Pe carosabil acoperit de zapada sau gheatza e bine sa ai gume cat mai inguste, care sapa mai bine in zapada/gheatza si iti ofera o tractiune mai buna.

Cred ca se circula foarte putin pe zapada afanata ca sa poata sapa anvelopele inguste. De cele mai multe ori pe zapada batatorita sau chiar gheata.
Atunci mai exista acest avantaj al gumelor inguste?

exista acest avantaj.
ca sa imping analogia la extrem, tot in fizica de cls 9 era un experiment: un bloc de gheatza, 2 greutati de cat 1kg, legate cu o sarma subtire. legatura trecuta peste blocul de gheatza. In timp, datorita presiunii, sarma trece prin blocul de gheatza, de la un cap la altul, topindu-l local, iar in urma ei, apa ingheatza la loc.

Cu cat gumele sapa mai repede, cu atat ajung mai repede la asfalt => aderenta.

sau, cu cat gumele sunt mai inguste, cu atat ele se infig mai mult in zapada si cu atat masina este mai stabila in viraje (derapeaza mai greu).

1. NU SE POTRIVESC!!! Iar daca totusi nu ai incredere in cei care au testat si au zis ca nu se potrivesc, poti proba tu insuti.
2. 1.200.000 lei vechi janta noua, 700.000 lei vechi second hand - ambele in targ Vitan.
3. NU, am cautat eu si nu am gasit.
4. 47 € fara TVA la http://www.cartuning.ro/jante_tabla.htm ,  1.900.000 lei vechi la http://www.anvelopa.ro/, 3-4 mil lei vechi la dealeri Renault, 72,57 la Augsburg. Mai poti cauta......

P.S. Sa sti ca topicul asta contine si chestii interesante nu numai lectii de fizica de clasa IX, daca l-ai fi citit mai selectiv ai fi gasit si tu raspunsul la intrebarile tale. 

Multumesc pt informatiile furnizate.
In ceea ce priveste ultima remarca sa stii ca selectiv am citit topicul, dar se deviaza destul de mult de la subiect. Era un alt fel de a spune "Sa revenim la subiect!".

Fiti seriosi cu sapatul pana la asfalt si cu infiptul in zapada care mareste stabilitatea in viraje.
De cele mai multe ori zapada e batatorita si o sapi cu tarnacopul sau e putina zapada peste gheata.

in alta ordine de idei, ca tot veni vorba de cauciucuri de iarna...
in perspectiva viitorului SIAB dorim sa ne strangem mai multi confrati de forum(-uri) si sa dam o comanda maaare de cauciucuri in speranta unui discount frumusel. obiectivul nostru este de 30buc.

oferta e lansata pe forumul pejo. cine e interesat?

Eu zic ca este totusi mai bine sa lasam problemele de frecare in seama fabricantilor de anvelope, ca stiu ei ce e mai bine. Concluzia : iarna nu e ca vara, asa ca daca vrei sa stai mai bine pe drum, iarna folosesti anvelope de iarna. Oricum, poti tu sa ai mama lor de cauciucuri de iarna, ca la frana mai puternica tot te duci sanie. Tot stilul de condus este cel care te scoate din belele. Pana acum am facut 5 ierni in Bucuresti cu cauciucuri de vara si m-am descurcat. Deci, aveti grija cum conduceti !

Offtopic pt. sandman : din pacate analogia cu blocul de gheata nu este chiar buna, pentru ca fenomenul are alta explicatie : sarma subtire genereaza o presiune foarte mare asupra ghietei in zona de contact. La acea presiune punctul de topire al ghetei creste foarte mult, asa ca gheata se topeste iar sarma coboara, apa rezultata reinghetand deasupra ( atentie, nu face nici un sant, nu va inchipuiti ca taie prin gheata ).

pentru cine este interesat de cauciucuri de iarna

test ADAC cauciucuri iarna (195/65/15)

http://www.adac.de/Tests/Reifentests/Winte...PageID=127155#0

Offtopic pt. sandman : din pacate analogia cu blocul de gheata nu este chiar buna, pentru ca fenomenul are alta explicatie : sarma subtire genereaza o presiune foarte mare asupra ghietei in zona de contact. La acea presiune punctul de topire al ghetei creste foarte mult, asa ca gheata se topeste iar sarma coboara, apa rezultata reinghetand deasupra ( atentie, nu face nici un sant, nu va inchipuiti ca taie prin gheata ).

daca nu taie prin gheatza, cum ajunge dincolo?

lasand offtopicul la o parte si situatiile rare in care soferul franeaza ca nebunul pe zapada, cauciucurile de iarna sunt considerabil mai bune decat cele de vara, in orice conditii, daca temperatura aerului/carosabilului e sub 5°C.
Pe langa compozitia mult mai moale, mai sunt si santurile alea mici in zig-zag, care se freaca intre ele si se incalzesc...

in alta ordine de idei, ca tot veni vorba de cauciucuri de iarna...
in perspectiva viitorului SIAB dorim sa ne strangem mai multi confrati de forum(-uri) si sa dam o comanda maaare de cauciucuri in speranta unui discount frumusel. obiectivul nostru este de 30buc.

oferta e lansata pe forumul pejo. cine e interesat?

Ma bag eu cu 4 buc. Good Year Ultra Grip 6, 175/65/R14 82T.

in alta ordine de idei, ca tot veni vorba de cauciucuri de iarna...
in perspectiva viitorului SIAB dorim sa ne strangem mai multi confrati de forum(-uri) si sa dam o comanda maaare de cauciucuri in speranta unui discount frumusel. obiectivul nostru este de 30buc.

oferta e lansata pe forumul pejo. cine e interesat?

Salutare tuturor. Desi sunt de la concurenta (nu am Renault) am citit cu atentie tot ce s-a discutat aici vizavi de cauciucurile de iarna. Ca urmare intru si eu in hora cu 4 pneuri sa vedem daca pretul rezultat este mai mic.

O oferta interesanta pentru 195/65/15 se gaseste aici: http://www.cauciucuridirect.ro/start.html unde Pirelli W 190 Snowcontrol ridicat in slavi de ADAC este la un pret rezonabil: 262 RON

sandman : nu taie in gheata in sensul ca nu face un sant, nu se taie gheata in doua bucati. Pur si simplu sarma coboara prin blocul de gheata. Rectificare: temperatura de topire a ghetii la presiunea respectiva scade, nu creste, adica la 0 grade devine lichida.

Pe cind o astfel de oferta http://www.whiteimage.net/clients/avia/no10/art2.htm si la Renault ?!
Atentie ! Preturile sint pentru ansamblul janta - anvelopa !

Super oferta, intr-adevar. Se adreseaza numai posesorilor de Skoda, eventual clienti Avia Motors sau e pt. toata lumea?

Dupa cum apare in oferta de la AVIA, cred ca poate cumpara oricine, ca doar nu te verifica la talon. La ei am vazut insa ca jentile de 15 sunt 6x15'', si pe undeva pe forum, la MII se vorbea de 6,5x15''. Este asta o diferenta semnificativa. Intreb pt ca habar nu am!

This post has been edited by dili: 4 Oct 2005, 20:31

pentru toata lumea careia i se potrivesc jantele respective

Dupa cum apare in oferta de la AVIA, cred ca poate cumpara oricine, ca doar nu te verifica la talon. La ei am vazut insa ca jentile de 15 sunt 6x15'', si pe undeva pe forum, la MII se vorbea de 6,5x15''. Este asta o diferenta semnificativa. Intreb pt ca habar nu am!

6Jx15 inseamna gume 195/xxR15
6,5Jx15 inseamna gume 205/xxR15

la preturile pe care le afiseaza ,sincer sa fiu gasesc eu o solutie sa sterg sigla aia de pe janta. daca se duce cineva la ei si intreaba daca treaba e pe bune sa ne dea si noua de stire. pentru ca pe mine unul chiar ma intereseaza

OK, multumesc de lamuriri; pt mine chiar este ceva nou. Deci daca eu am 195/65/15, merg pe jentile de 6x15. Pe site la Avia scrie ceva de janta tip Alaska (exista si jante de iarna?). In prima faza, dupa poza, am crezut ca sunt de aliaj cu sigla Skoda, dar m-am uitat mai atent (erau exagerat de ieftine) si cred ca e vorba de capace cu sigla. La 20 milioane, pare o oferta bunicica (4 jenti cu 4 cauciucuri).

This post has been edited by dili: 4 Oct 2005, 20:42

la preturile pe care le afiseaza ,sincer sa fiu gasesc eu o solutie sa sterg sigla aia de pe janta. daca se duce cineva la ei si intreaba daca treaba e pe bune sa ne dea si noua de stire. pentru ca pe mine unul chiar ma intereseaza

preturile sunt foarte bune, insa e imperativ sa se potriveasca janta pe discul tau

asta era urmatoarea intrebare: se potrivesc ??

Raspunsul este simplu: pe Megane nu se potriesc. Dacä vä uitati la oferta de acolo, toate jantele au prindere in 5 prezoane, pe cand ale noastre megane-uri doar in 4.
E posibil ca la Laguna sa se potriveascä, insä e foarte important ca suprafata de contact intre disc si janta sa fie cât mai fermä, la fel cum si pozitionarea prezoanelor e vitalä.

This post has been edited by sandman_: 4 Oct 2005, 22:11