@bion
Mersi

@VladSoare
Cum spuneam mai sus, deja nivelul discutie coboara mult.
Bafta.

Totuși, un rãspuns la asta se poate? Te-ai eschivat de douã ori.

Mã acuzi de ipocrizie pentru cã aș lua apãrarea insulei Ada Kaleh în timp ce de Herculane mi se rupe-n paișpe. Cred cã am dreptul sã știu pe ce te bazezi.

@VladSoare

Pai ai un fix legat de Ada-Kaleh. Am argumentat deja avantajele pe care le aduce SHEN Portile de Fier, insa tu tot insisiti ca nu trebuie facut nimic si ca insula trebuia sa ramana.
Baile Herculane au fost doar un exemplu din zona.

Si daca tot vorbesti despre eschivare, si eu te-am intrebat de unde vine indarjirea pentru Ada-Kaleh. Insa, nu mi-ai raspuns.

Ai fost pe insula, ai avut casa acolo, apropiati de-ai tai au fost evacuati?

obisnuieste-te cu Vlad, asa face cand il ia pe NU in brate .... este adevarat ca l-am vazut si zicand ok, nu este cum zic eu .... dar mai rarut ...

orice baraj construit a insemnat sate/localitati mutate ....si asta se face in toata lumea ... ba mai mult toate tarile cu apa calda cauta sa inlocuiasca solutia centralelor nucleare .... Franta vrea sa le inchida pe toate in maxim 10 ani .... daca imi aduc bine aminte ..

ca ne place sau nu, barajele, respectiv curentul produs de ele sunt cele mai eco si neproblematice .... si fara curent nu se poate ...

Cj, știu cã obișnuiesc sã-mi apãr convingerile. Dar pe de o parte nu cred cã e neapãrat un lucru rãu (ți s-ar pãrea mai lãdabil sã fiu un ipocrit care-și schimbã pãrerile de la o zi la alta, dupã cum bate vîntul?), iar pe de altã parte nu mã sfiesc sã mi le schimb cînd mi se dau argumente solide împotriva lor.
Acum însã singurele "argumente" pe care le-am primit de la autorul topicului au fost:
- insulte (voalate, ce-i drept)
- exemple complet aiurea, fãrã legãturã cu subiectul
- beneficii industriale și financiare (pe care nu le-am contestat nici o clipã).

Singurul argument valid împotriva pãrerii mele l-am primit de la Bion, și anume cã e posibil ca în realitate insula sã nu fi fost chiar paradisul pe care mi-l imaginam eu. Dacã-i într-adevãr așa, atunci recunosc cã am exagerat.

Giboane, nu numai cã ataci la persoanã și te eschivezi cînd ți se cere un rãspuns concret, dar îți mai și editezi mesajele ca sã-ți ștergi urmele.
Ai zis cã pe mine mã doare numai de Ada Kaleh, în timp ce de Herculane mi se rupe. Și de-atunci te tot întreb de unde ai tras tu concluzia asta. Însã între timp ai editat. Frumos. Mișto tacticã. Arunci bomba și fugi. Și tot tu te plîngi de nivelul discuției.

Deja sustinerile tale sunt contradictorii. Pe mine m-ai pierdut in logica asta.
Asadar, cum ramane?

As aprecia mult daca ai argumenta "atacurile la persoana" de care ma acuzi.

Nu ma eschivez. Iti spun clar, a doua oara, ca Baile Herculane au fost doar un exemplu.
Nu am spus ca "ti se rupe", ci ca in vehementa ta cu care aperi fosta insula ignori realitatea din RO.

Si daca tot vorbesti despre eschivare, este a treia oara cand te intreb: ai fost pe insula, ai avut casa acolo, apropiatii tai au fost evacuati?
Poate de data asta vei avea bunavointa de a da un raspuns.

Cat despre "îți mai și editezi mesajele ca sã-ți ștergi urmele" da-ne, te rog, niste exemple concrete.
Sunt si eu curios sa vad ce am sters, de vreme ce nu am sters nimic din ce am postat, doar am completat.

In rest, sper ca ai observat ca si altii colegi de forum iti spun ca sustinerile tale la problema insula vs SHEN Portile de Fier nu sunt tocmai reale.

Gibonu, as prefera sa vb. in nume propriu ... fiecare cand are ceva de spus ... spune si singurel .. nu este nevoie de purtator de cuvant.

@cj98czh

OK, s-a marcat.

Nu e nimic contradictoriu. Am zis cã înțeleg beneficiile economice, industriale, sociale, etc., dar consider cã prețul plãtit pentru ele a fost prea mare.
Îmi doresc o autostradã spre vest, dar dacã pentru construcția ei ar trebui rasã Sinaia de pe fața pãmîntului, atunci aș zice pas și aș prefera sã trãiesc în continuare cu DN1.
Înțeleg beneficiile, dar noi avem în general tendința sã plãtim prea mult pentru ele. Și consider cã unele prețuri n-ar trebui plãtite.
Nu știu cum s-o spun mai clar.


Unde vrei sã ajungi cu asta? Dacã nu am fost eu personal afectat, înseamnã cã ar trebui sã nu-mi pese?
Ar trebui sã fiu fericit cu distrugerea Bucureștilor de cãtre Ceaușescu pentru simplul motiv cã nu am fost eu însumi evacuat și demolat?
Ar trebui sã fiu de acord cu experimentul Pitești doar pentru cã nu am avut eu personal rude asasinate acolo?
Nu, nu am avut casã pe insulã.



Ești tare. Acuma n-am cum sã mai dovedesc, pentru cã nu mi-a trecut prin cap sã fac un print screen înainte, sau sã te fi citat atunci cînd ți-am rãspuns prima datã. Nu m-am gîndit cã o sã fie nevoie.
Las-o așa.

Convingerea pe care ai sustinut-o atat de vehement se bazeaza doar pe ceva ce-ti imaginai (venita probabil pe baza vreunui articol subtire citit pe internet)?
Nu ai cautat macar un minim de informatie despre aceasta aceasta insula inainte de a te baga in discutia contradictorie cu ceilalti care au adus argumente solide pro baraj/hidrocentrala?

Ba da, și toatã informația ducea în acea direcție.
Dar nu e vorba numai de insulã. Am o problemã cu "ctitoriile" care implicã distrugerea vieții oamenilor. Nu numai de insula în sine îmi pare rãu, ci și de comunitatea de acolo.
România lui Ceaușescu s-a construit trecînd cu buldozerul prin sufrageria oamenilor. Pe principiul "dã-i dracu', cã-i mutãm la bloc, sã zicã mersi cã-i civilizãm".
Am o problemã cu filozofia asta comunistã, de sacrificare a celor puțini pentru beneficiile viitoare ale celor mulți. Pentru cã am trãit epoca Ceaușescu și, deși n-am fost eu personal demolat (cã stãteam la bloc), știu prin ce-au trecut bucureștenii care trãiau permanent cu teama cã poate nu vor mai apuca anul nou în casa lor.

E o singura problema. Filozofia aia nu e comunista. Treaba asta nu o face buna, totusi.

Sacrificarea celor putini/saraci/fara putere etc. pentru binele statului nu este o chestie comunista, as risca sa generalizez ca este la nivel mondial. Imi vine un exemplu in minte acum: constructia caii ferate in actuala SUA.


Apropo de distrugerea 'Bucurestilor': fa un topic separat in care sa prezinti treaba asta. Personal, imi pasa de Bucuresti cat imi pasa de ... China, spre exemplu. Dar sunt insa curios ce anume si in ce mod a distrus Ceausescu in Bucuresti. Chiar ar fi interesant. Nu de alta, dar in Romania (sau punctual in Bucuresti) nu s-a facut in perioada 1989 - 2019 nici pe departe din ceea ce s-a facut sub Ceausescu. Din contra, s-a distrus.....

PS: Sper sa nu inteleaga cineva ca il simpatitez pe Ceausescu. Oricum, nu am prins mare lucru din perioada lui.

Acum reducand un pic discutia, daca cineva ar fi cu adevarat interesat, cred ca ar putea scrie un proiect cu finantare europeana-turceasca de reconstructie a insulei ADA KAleh pe cealalta insula.
Cred ca s-ar da finanatare pt asa ceva.
Dar oricum plangem degeaba dupa laptele varsat.

Avem inca destule comori arhitecturale pe care le putem salva: Cazinoul din Constanta, BAile HErculane, uite aici un site intreg, de exemplu
https://comoriarhitecturale.ro/
Hai sa salvam ce e inca in picioare, nu cred ca are sens sa ne agatam de ceva ce nu mai este.

Acum asa, pe langa: cine a facut selectia pe site-ul ala n-are nici cea mai vaga idee despre ce inseamna o comoara arhitecturala. Vezi pe pagina 4 Casa Niþescu, pe pagina 5 Pensiunea "Trophaeum Traiani", Casa Paris, Restaurant Pizzico si Complex Satul Pescarilor. Pe pagina 6 deja te ia cu rau fizic, incepe cu doua monstruozitati.

n-am ajuns pana acolo....
dar presupun ca or fi si alte site-uri mai bune

Oare sturionii ce spun ca nu mai pot urca pe Dunare sa se inmulteasca?

Sturionii urca pe Dunare pana la Portile de Fier.
Riscul mare de disparitie nu este din cauza barajului ci a pescuitului excesiv.

Nu am cartile la indemna sa-ti citez cu titlu, autor si pagina dar o simpla cautare spune multe - https://www.google.com/search?q=sturioni+ba...chrome&ie=UTF-8

Citeam pe undeva ca morunul ajungea si in zona Vienei pentru inmultire.

LE - nu neg ca pescuitul a facut ravagii. La fel ca braconajul azi!

Te rog ca data viitoare cand ma acuzi sa faci in asa fel incat sa iti poti dovedi sustinerile.
Pe logica ta expusa mai sus, acuz si eu orice coleg de forum de orice imi trece prin cap.

In rest, te rog, hai sa ramanem la Portile de Fier si sa nu deviem discutia spre alte locuri.
Ti-am spus si repet: distrugerea Bucurestiului a fost o idiotenie ematata de la un dictator aflat in apogeul dictaturii.
Ca sa fie si mai clar, sunt de acord cu tine ca nimic nu justifica demolarea cartierului Uranus pentru a face loc Casei Poporului. Idem pentru restul oraselor din RO, in care s-a distrus partea veche penru a construit blocuri / centre civice, etc.

Insa, la Portile de Fier a fost cu totul altceva, ti-am insirat deja beneficiile aduse.

Din motivul asta iti spun ca opinia ta "insula trebuia sa ramana" este putin ciudata.
Repet, pentru o analiza corecta a situatiei trebuie sa pui in balanta ce ai pierdut si ce ai castigat.

@GIC
Cum bine ai aratat, sturionul este aproape pe cale de disparitie, motiv pentru care exista prohibitie la pescuitul speciei (ca braconaj exista in continuare, e alta problema).

-----------------------------------------

Revenind la Portile de Fier I, vad ca ocupa locul 4 in Europa la putere instalata, dupa doua hidrocentrale rusesti de pe Volga si una turceasca de pe Eufrat.
Sursa: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_large..._power_stations

Acum nu stiu cum sa zic, dar Vlad e impotriva hidrocentralei cam la fel cum ar protesta una imbracata in blana impotriva uciderii animalelor pentru blana lor.

nu spun nimic ca nu vorbesc, sa urce si ei cu ecluza daca nu le convine.

Așa o sã fac. De-acum încolo, de fiecare datã cînd îți rãspund o sã fac fie un screenshot înainte, fie o sã te citez în rãspuns.


Dacã ai impresia cã sînt împotriva hidrocentralelor în general, atunci n-ai înțeles nimic din ce am zis.

Eh, sa se duca si sturionii pana la poalele barajului si sa se cotaie pe acolo.
Ce sa zic, numai la Viena poate doamna Sturion sa si-o traga cu domnu' Sturion

Am stat acu multi ani la un motel super misto era chiar pe malul Dunarii.
Dar nu il mai gasesc, nu stiu ce s-a ales de el.
Anul asta am stat la hotelul mare - COntinental parca, zona superba, hotelul de pe vremea comunistilor, beah

Da, da, plantația pe care trudeam acum vreo cinșpe ani fãcea team buildinguri acolo, la Gura Vãii. Un motel aflat cu cîteva sute de metri în aval de hidrocentralã, chiar pe malul apei. Nu mai țin minte cum se numea. Foarte mișto locul.

Perfect. Poate asa o sa vad si eu ceea de de fapt nu am sters din propriile postari.



OK. Din punctul tau de vedere cum ar fi trebuit rezolvata problema navigatiei fluviale prin Cazanele Dunarii?

mah giboane dar tare iti mai place si tie sa bagi batul prin gard .... chiar nu credeti ca este suficient ? scoateti-o pe masa vi le masurati si vedeti care o are mai mare .... si gata ..

ªi asta-l transformã automat într-un lucru bun, sau cum?
Conteazã prea puþin în comparaþie cu beneficiul economic cert.

Nu ai prins ideea.... Spuneam ca exproprierea nu este o chestie comunista, ci se practica de mult timp chiar si in statele democratice.
Este un lucru bun? In cele mai multe cazuri, nu.

@cj98czh
Din punctul meu de vedere, nu se pune problema "bagat batul prin gard" si cu atat mai mult nu se pune problema de "scos pe masa".

Doar se pune problema unei discutii purtate in contradictoriu, si de preferat argumentate.
Pana acum cred ca mi-am argumentat sustinerile.

Sunt colegi de forum care sustin ca SHEN Portile de Fier nu trebuia sub nicio forma sa existe.
Din motivul asta am intrebat cum ar fi trebuit rezolvata problema navigatiei fluviale prin Cazanele Dunarii.
Vad ca problema energiei electrice este minora (se poate observa din discutie)

Poate exista niste solutii pe care nu le stiu, ca nu sunt expert in navigatia fluviala.

@DragosP
Cum s-a mai spus: care sturioni?
Cei care au fost aproape exterminati de pe cursul inferior al Dunarii, Delta Dunarii si Marea Neagra?

Daca zonele enumerate mai sus ar colcai de sturioni, as intelege problema de la Portile de Fier.
Insa realitatea este cu totul alta.

L.E. La fel, si realitatea desertificarii sudului Olteniei este cu totul alta si nu are legatura cu SHEN Portile de Fier I si II.

Desigur.

Orice baraj de genul pe cam orice curs de apa curgatoare va avea un impact asupra mediului, mai mic sau mai mare. Pe de alta parte nu mai trebuie sa ne stresam mult, ca baga Dragnea Hidroelectrica in fondu' suveran si o sa iasa din mainile noastre curand.
Intr-un fel sa zicem mersi ca au fost facute si astea. Ca mai produc niste curent, de bine, de rau...
La cate lacuri din astea n-au inundat zone populate? Parca si Lacul Rosu are niste ruine pe fund pe undeva, am impresia ca si Vidraru.
Oricum o dai, nu e bine. Mi-ar fi placut si mie sa mai existe Ada Kaleh, dar e prea tarziu sa mai discutam de asta acum. Pe de alta parte pentru unii oameni din unele zone stabilizarea cursurilor raurilor n-a fost chiar nasoala. Eu stiu povesti de la mine de la tara, cu raul Valsan care pe vremuri, inainte de Vidraru si de barajul mai mic care e facut si pe Valsan, si care cica ar comunica cu Vidraru printr-o conducta subterana(adica il alimenteaza cu apa pe acela, caci asta nu pare sa aiba capacitate de productie de curent proprie), se umfla foarte periculos dupa anumite furtuni, ajungand sa se apropie de casele care sunt la ~300 m de ce a ramas din rau acum. Exclus sa-l mai treci in perioadele alea, oricum nu erau poduri, chiar si eu am prins vremuri in care singurul pod era undeva la cativa km, si in rest din cand in cand se mai facea cate o punte din te miri ce arbore cazut, cu o balustrada improvizata. Acum oamenii stau linistiti, nici cand vine mama furtunii raul nu se umfla cat sa mai puna in pericol casele respective.
Mai mult ma enerveaza ca nu se mai ocupa cei de la Apele Romane sa mai "aranjeze" cursul. Cand eram eu copil, adusesera blocuri mari de beton sa ranforseze niste cascade, veneau anual cu buldozerul si dirijau cursul frumos, ca sa nu se duca prin cine stie ce locuri. Acum sufletu', a rupt maluri, unor oameni le-a distrus portiuni de faneata, a ramas o albie imensa prin care in mod normal curge un rau lat de 10-15 metri, vara in perioade de seceta.

ma Lacul Rosu nu este baraj ... ce dracu tot povestesti tu acolo ?

sau ma rog nu din ala de produce curent, este facut de mama natura ..

https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Lacul_Roșu


toate marile baraje au ramase satele sub apa, gasiti info pe net .. Vidraru, Belis, Tarnita, Floroiu, etc ...

la Belis cand scade lacul apare de sub apa turla bisericii, sau ma rog aparea acum cativa ani ...

Nu stiu de ce am scris Lacul Rosu, ma gandeam la Bicaz. Sunt mult prea multi ani de cand am mai trecut pe acolo, cred ca eram in clasa a saptea.

@DragosP
Pentru ca tot am vorbit despre pesti si am uitat sa mentionez in postarea precedenta.
Lacul de acumulare de la Portile de Fier nu duce lipsa de peste.

In iulie 2014 am parcurs pe bicicleta bucata Bazias - Orsova (este povestea turei aici pe forum). Zona este plina de pescari. Unii chiar stau toata vara pe malul Dunarii, ceva similat (dar la scara redusa) cu orasul de corturi de la Gura Diham.



Doar ca exemplu, ce se intampla pe raul Valsan (inainte de baraj) se intampla si pe Dunare (inainte de SHEN Portile de Fier). Doar la o scara mult mai mare.

Și cu ce-i ajutã lacul de acumulare pe domnii sturioni?

Nu mai merg la unguri

@DragosP
Din pacate, sturionii nu prea mai au nicio treaba cu lacul de acumulare pentru simplul motiv ca sturionii aproape nu mai exista.

Dupa cum s-a spus mai sus [s-au pus si niste link-uri] prohibita de pescuit sturion s-a prelungit pana in anul 2021 [sper ca am retinut bine].

Ca si in cazul deserificarii sudului Olteniei, problema este ce au facut romanii in ultimii 30 de ani si nu aparitia barajului.

Sa legi direct si singular (bijectiv) desertificarea sudului Olteniei de SHE PdF mi se pare cel mult o gluma.
Efectul Dunarii este de ordinul kilometrilor, nu sute de km.
Ciorditul instalatiilor de irigatii si taierea pomilor a ajutat mult la asta.

Au fost foarte destepti in privinta asta. Aveau instalatii de irigat si dupa revolutie si-au luat fiecare cate o teava acasa.
Acum si-au luat toti "motoare" si au forat in camp ca sa irige, in timp ce canalul de irigatii e plin de buruieni si de gunoaie.

Da, imi povestea un coleg de liceu cum se ducea bunica-su cu satenii si luau tevile, placile de beton, etc...
Prin Oltenia pe undeva, zona Bailesti.
acu... luati de aici!

Am un prieten care s-a ocupat cativa ani de inslatatii mobile de irigatii, masinariile ale mari pe care le vedem ca se plimba pe camp.
El mi-a povestit ca au fost cazuri in care romanii au sapat si 5 (cinci) metri in pamant pentru a ajunge la teava de aluminiu care odata era parte integranta a sistemului de irigatii. Iar acum ne plangem ca a aparut procesul de desertificare.

Din motivul asta spun ca mi se pare putin ciudat ca, pe de o parte sa fie ignorat furtul instalatiilor de irigat, taierea iresponsabila a padurii sau pescuitul sturionului pana la limita disparitiei iar pe de alta parte sa se sustina ca toate aceste se datoreaza aparitie SHEN Portile de Fier.

In rest, astept in continuare de la colegul @VladSoare raspunsul la intrebarea cum ar fi trebuit rezolvata problema navigatiei fluviale in zona Cazanelor Dunarii.
Asta coroborat cu sustinerea lui potrivit careia SHEN Portile de Fier nu ar trebui sa existe.

Au zis si ce faceau cu ele? Unde si le-or fi bagat? Sunt curios.

Da, din cate imi aduc aminte au facut soproane....
Sau topite in llingouri si date la aluminiu vechi

N-a zis nimeni asta. Ci cã apariþia minunii tehnologice de acolo a fost un alt factor.
Iar deºertul Olteniei nu este problemã din anii '90.

Orice sau nimic. Si la bunicii mei din Dambovita, undeva pe la jumatatea A1, abia se facea sistemul de irigatii cand a venit revolutia. Inclusiv la ei au ajuns diverse tevi de genu', desi nu prea aveau legatura, probabil le cumparau de la cine le vindea. Unele bagate pe la soproane, altele si acum zac pe undeva prin fundul unei magazii.
O sa fac putin offtopic, ca tot s-a ajuns la subiectul asta.
Oamenii complet inconstienti pe vremea aia, au distrus tot ce s-a putut, CAP, irigatii, s-au bucurat ca si-au luat cateva pogoane de pamant inapoi si credeau ca vor face mare branza cu ele. Eu am petrecut cate 4-5 luni pe an acolo in copilarie, si imi amintesc cum era, mai ales vara, am prins si CAP-ul cu tractoare in paragina si cladiri tot asa, dar si marele "boom" in care toti credeau ca vor face nu stiu ce recolte din basm.
Adevarul e ca au avut de castigat mult de tot cei care au fost inspirati si au cumparat un tractor sau o combina si apoi i-au capusat pe ceilalti la fiecare lucrare de camp. Tin minte o discutie in care taica-meu s-a oferit sa le dea bani bunicilor sa cumpere si ei un tractor din ala mai mic fara cabina, dar ei n-au vrut sa se complice. Tocmai vecinii de peste drum luasera unul si plateau un baiat din sat sa-l conduca, aveau o remorca cu o axa, un plug. Au regretat dupa vreo doi-trei ani cand au vazut ce bani au facut vecinii din smecheria asta. In timp ce ei, cat au fost in puteri, s-au chinuit cu marea agricultura la modul la care daca ieseai pe zero dupa ce trageai linie, era mare mare lucru.
Cea mai mare prostie facuta dupa '89, datul pamanturilor inapoi fara conditii, doar sa se spele pe cap oamenii cu ele. Trebuiau impuse conditii, trebuiau pastrate vechile CAP-uri si utilizate, si fiecare sa-si primeasca cote. Daca toate CAP-urile existente in '90 se transformau precum cel din Curtici, ma gandesc ca soarta tarii noastre ar fi fost destul de diferita.

Smecherii au luat pe nimic tractoarele SMA-urilor.

le-au luat pe cat valorau...

Nu mai zic de smecheri sau de luat din alea de la CAP. Si ca nu valorau nimic, ca erau varza. Eu vorbeam de vecini ca au luat unu' nou, micut, imi scapa acum modelul.
Si valoarea lor zero nu era chiar asa. Sunt si acum oameni care fac o gramada de bani cu un tractor din ala de doi bani, rupt in gura, atata timp cat inca sunt clienti care vor sa li se are un hectar, sau sa le care o remorca de grau inapoi acasa, chestii din astea. Toti "tractoristii" de pe acolo si-au tras niste case...

@DragosP

Pai din ce spui



rezulta ca datorita aparitie SHEN Portile de Fier I si II a aparut "procesul accentuat de deșertificare din zona de luncã a Olteniei".

In alta ordine de idei, propun sa ramane la discutia depsre SHEN Portile de Fier si sa nu o deviem spre problema distrugerii CAP-urilor si retrocedarii terenurilor agricole.
Multumesc.