Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Amortizoare Clio bicorp/symbol
Reno.ro - Forum Renault Romania > Renault - Probleme frecvente, utilizare si reparatii > Clio
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
borky
Salut
Stie cineva pe unde altundeva as mai putea sa fac un test din acela pentru amortizoare?
Stiu ca un banc din asta de test aveau la Serus, dar pe langa faptul ca e in capatul celalalt al orasului mai dureaza si programarea cam vreo 3 saptamani. Am observat ca atunci cand mai iau cate o groapa sau o gura din asta de canal peticita troncane cam tare, la fel si cand cobor o bordura din parcare si banui eu ca ar fi amortizoarele cam duse. Cand am fost la revizie la Mach1 au zis ca bucsaraia si restul e in regula, dar n-aveau stand sa-mi testeze amortizoarele. BTW, a mai schimbat cineva amortizoarele pe Symbol ca sa-mi fac o idee la preturi? Atat in reteaua Renault cat si in afara ei m-ar interesa. Ar mai trebuii schimbat si altceva odata cu ele? Nu mai stiu daca pe reno.ro sau pe altundeva am citit ca cica ar fi recomandat sa le schimb si pe fata si pe spate odata daca tot ma apuc sa le schimb, e adevarat?
leonardo
Amortizoarele se schimba ambele de pe aceeasi axa.Respectiv daca ai probleme cu un amortizor pe spate se vor schimba ambele pe spate .
ionutmar
stand de amortizoare are si la Augsburg, consta vro 40-50 RON, tot la Augsburg am luat amortizoare sachs fata, pentru bicorp insa, la pretul de 200 RON bucata plus setul flanse ( rulment bucsa si piulita) 110 RON
billabong
Apropos de SACHS ....sar si eu cu o intrbare pentru "ionutmar" am schimbat si eu la bicorp amortizoarele de pe fata cu unele SHACS nu stiu exact ce model erau (pretul era un pic mai mare 2,7 mil bucata) dar vreau sa zic ca mi-am facut masina barca pe fata...nici nu se comparau cu cele din fabrica de pe varianta mea de bicorp.Vroiam sa te intreb cum ti se par?mie unul mi se par extrem de moi
ionutmar
la mine nu pare barca, e destul de ferma. Motivu schimbarii a fost niste zgomote neindentificate (inca) la gropi, testu de pe stand imi dadea 60 % eficienta. Mie imi pare ca balansu barca ar fi de la arcuri slabe.
billabong
La mine motivul schimbarii a fost "amortizor putin atins din cauza unui accident".Ale tale originale de pe bicorp ce marca au fost?
romeod
Pentru borky:

Am avut si eu aceeasi problema, dar eu am scapat doar cu flansele(la ele era problema), asa ca mai bine verifica-le pe ele primele.

Daca te vei duce la Serus, chiar daca amortizoarele ar fi ok poti fi sigur ca ele vor avea uzura.
borky
Si ai idee unde as putea sa verific flansele? Stiu ca la Mach1 cand mi-am facut revizia mi-a zis ca amortizoare nu are cum sa mi le verifice ca n-aveau stand de test, flansele pot fi verificate si fara stand?Aveti idee un pret aproximativ ptr flanse? Ca vad ca la service cand s-au obosit in cele din urma sa raspunda,dupa ce m-a intrebat de unde stiu ca au amortizoarele ceva mi-a dat un nr de la magazinul de piese la care nu raspunde nimeni.
Dupa insistente pret la Renault 350 Bucata la amortizoare
la Rune pret amortizoroare 210 Ron bucata Monroe; flanse 153 RON bucata.
ionutmar
aprox 110 RON tot setu pentru o roata la Augsburg
thunder77
salut...
Am si eu o rugaminte fierbinte. biggrin.gif
Vreau sa schimb amortizoarele pe spate la al meu symbol din 2006 si 20.000 km ca ma "inerveaza" balansul care il are...si in plus trebuie schimbate
M-am oprit la Monroe...dar nu stiu ce model;stiu ca am gasit cu gaz si ulei de la o firma online(180 lei) dar nu mi-au zis ce model e...o fi sensatrac,reflex sau matic plus.
Voi ce imi recomandati? cool.gif

Am aflat...si m-am hotarit la reflex. wink.gif
borky
Imi poate spune cineva care se mai joaca prin dialogys sau care a mai schimbat codul de la amortizoare?Se da una bucata Symbol 1,4 8 valve an fabricatie 2000. Nenea de la Meteor a zis ca sunt mai multe tipuri si ca cel mai sigur sa ma duc cu un amortizor ca sa vada codul, varianta care nu prea ma incanta deloc, ca nu ma apuc sa-mi desfac masina si apoi sa vada el ce amortizoare mai are pe stoc. La Ausgburg mi-au cerut placuta ovala, si dupa ce le-am dat mail cu datele de pe ea vad ca nu mai raspund.
R19/16v
Da-mi mie datele de pe placuta ovala!
thunder77
Confirm cele spuse de borky blink.gif
Mai ales la clio symbol facute in Turcia!Am vorbit la Meteor si au zis la fel.
Acum ma gindesc sa sun la reprezentanta la Reno sa imi dea codu la amortizoare wink.gif .

Daca refuza le fac sesizare la Protectia Consumatorului.

R19/16v placuta unde este? Sub scaun ?
Am gasit pe fata sub capota o saiba de cauciuc deasupra amortizorului cu urmatorul cod : 7700 426 450 B 21 DX IND ; zicea nenea de la Meteor ca tre sa inceapa cu 7... wink.gif asta o fi?
thunder77
Vorbesc prostii...nu astea sint codurile! biggrin.gif
Fost la masina, dat jos "roatele"...curatat amortizoare si scris coduri. wink.gif
La modelul meu 1.4 8V 2006 iata codurile ----- FATA : Monroe cod Renault 8200299816
SPATE : Monroe cod Renault 8200299818 tongue.gif



Mda... tongue.gif pina raspunde cineva inchide la non stop! laugh.gif
Comandat 4 bucati amortizoare Monroe Reflex total 1000 lei...o sa revin cu impresii de drum dupa montaj icon_mrgreen.gif
billabong
Ce marci de amortizoare ati folosit pe clio (bicorp/symbol)? Eu am deja 34k km cu ele (SACHS)si am de gand in primavara sa le schimb ca masina ar deja ruliu tot mai mare(nu e de la pneuri 185/55/r15).M-ar interesa cum sunt BILSTEIN si KONI? Daca aveti careva asa ceva pe masina impartasiti impresiile pro si contra.
dani78
poate imi spune si mie cineva care e indicele minim pana la care producatorul spune ca se poate merge cu amortizorul respectiv, acum am 37000km dar la 50mii cica ies din garantie si as vrea sa-i pun pe cei de la apan sa imi faca un test
Feryboy
cine ti-a spus ca sunt in garantie pana la 50 000 ?
eu am incercat ceva la 22000 si mi-au spus ca tot ce tine de trenul de rulare are doar 20 000 de km garantie
verde
Masinile din 2006 au 50000km la tren rulare.Si daca nu ma insel scrie chiar prin carte pe undeva.Citeste cu atentie cartile ca vei gasi e pe undeva la inceputul cartii aia cu reviziile.Probabil au tinut cont ca s-au mai reparat cativa km de sosea prin tara asta.
Feryboy
a mea e din 2005...si nu au vrut sa imi schimbe ceva ce tinea de asta la 22000 si ceva de km...daca intradevar e asa schimbati tot ce puteti pe garantie smile.gif
50 000 mai merge...20 000 e ca si cum ar spune iti garantam ca ajungi cu ea acasa smile.gif
borky
Am si eu o problema destul de mare cu amortizoarele. Am schimbat amortizoarele si flansele la symbolul din semnatura, problema e ca nu la un service renault. Acum cand dau intr-o groapa se aude ca si cum s-ar rupte masina in doua.Alea vechi erau terminate rau da tot, adica daca apasai pe ele asa ramaneau. Acum problema mare e cu astea noi, care sunt aproape la fel ca cele vechi( adica sunt egale ca marime,acelasi sistem de prindere, doar rotundul ala pe care se sprijina arcul are marginea exterioara mai ridicata(nu afecteaza cum se aseaza arcul, marginea asta vine in jurul arcului). locul in care vine arcul e la fel, doar ca alea care au fost inainte nu aveau marginea asa ridicata). M-am uitat si pe schema de montaj de la renault, am fost la 2 mecanici si tot nu-mi dau seama ce poate sa aiba. Toate alea sunt puse in ordinea indicata de schema. Are cineva vreo sugestie cam ce-ar putea sa mai fie?
Cand iau o denivelare nu e nimic suspect, dar cand dau intr-o groapa si roata se duce in jos parca se duce cu juma de motor?
In lipsa de alte solutii o sa ma duc la renault si sa-mi comand originale, ca am sunat si am inteles ca nu sunt pe stoc, dar totusi daca are cineva vreo explicatie e binevenita.
Merci
69AFK
si eu am cam aceasi prob si amortizoarele sunt originale montate la renault asa ca.....
doareu
Salut,
Desi citesc destul de des acest forum, cunostintele mele in mecanica auto nu prea imi permit sa imi dau cu parerea la problemele semnalate de diversi useri. In schimb .. probleme cu al meu Clio am si eu destule... sad.gif
OK : 2 ian 2007 ... ma intorceam de la Lacul Ros ... dimineata .. obosit (mdeah ... a fost totusi anul nou, right ?) ... in curba de la intrarea din TargulFrumos(cand vii dispre Roman) am avut un mic accident .
Oricum ... am derapat, rotit pe contrasens si m-am oprit pe un fel de podulet . In schimb, din rotire, a prins cu roata dreapta bordura acelui podulet si mi s-a indoit roata dinspre interior(uitandu-te la roata: partea de sus inspre interiorul masinii si partea de jos a rotii inspre privitor). Destul de tare as zice .. nu mai puteam pleca de pe loc.
Tractat masina in service: inlocuit 1 amortizor(am pus unu japonez parca) dreapta(doar acela) si bieletele directie pe ambele parti.
Ceva timp nu prea am mai facut drumuri ... dar prin vara anului trecut am observat ca la viteze ceva mai mare de 60kmh si luat denivelari doar cu dreapta masina da sa fuga stanga - dreapta de fata (in special cu denivelari, gropite pe dreapta .. cand sunt simetrice, si pe dr. si pe stg. nu prea aveam probleme).
Lipsa banilor m-a determinat sa aman pana iarna asta, cand am inlocuit acelasi amortizor, cel de pe dreapta cu accidentul(am facut initial un test de amortizoare si aveam 0 pe partea dreapta si 60 si ceva % pe stanga), la fel o japonezarie (ceva cu K parca .. nu mai stiu.) Initial am crezut ca se duse in 0 ala care nu l-am inlocuit dupa accident ... dar in timp ce il monta am realizat ca gresisem.
Dupa a 2-a inlocuire ... aceeasi problema la gropi ... masina vrea sa fuga(simt si in volan ... si o data pe niste denivelari mai mari parca chiar a derapat de fata nitel).
O prima intrebare ar fi daca au cumva constante diferite de "amortizare" : cel cu 60% balance, monroe, si cel nou ... japonezul. Sau ar mai putea fi alta cauza problemei mele?

Intentia mea este sa cumpar toate 4 amortizoare (toate monroe, inclusiv cele de pe spate .. care erau uzate deja si erau cam la 60%.. dar cam o simt barcuta pe spate). In schimb ... ce alte parti s-ar mai fi putut defecta in urma acelui accident?

Citit pe acest forum ca se mai poate schimba: flanse(nu inteleg rolul lor) .. rulment (aici se facea referire cred ca cel de pe roata .. sau exista vreun rulment in care se tine amortizorul in aripa... nu stiu ?) .. si cam asta cred.

Deci intrebarile mele:
- e posibil sa fie si altceva dus la roata dreapta sau datorita imbalansului mare(60% stga si 100% dreapta, caci era nou cel japonez) sa am in continuare probleme ?

- cum s-a dus asa repede cel care l-am inlocuit ? (de la schimbarea lui imediat dupa accident pana la schimbarea lui din iarna asta ... maxim 5k km);

- ce rol au acele flanse si cu ce m-ar ajuta schimbarea lor pe fata la ambele roti (am vazut undeva ca pretul lor ar fi ~ 50- 100 ron ... deci nu foarte scumpe si daca sunt destul de importante as vrea sa le schimb o data cu amortizoarele);

- ce alte parti mai s-ar mai fi putut defecta in urma accidentului si ar putea fi inlocuite pentru mai multa siguranta si nu sunt foarte scumpe (genul 50-100 ron, precum flansele);

- un service: sa ma duc la reprezentanta sau sa incerc in alta parte ... undeva poate stie cineva mai ieftin(citisem undeva de un magazin in drumu taberei, si de piese dar si service) ? .

Componentele (amortizoare, flanse) intentionez sa le cumpar de la Rune/Augsburb (citisem unde 210-260 ron amortizoare monroe fata la rune si cred ca flansele undeva la 200 ron ambele la meteor parca) si schimbarea posibil la autofilaret sau meridian vest de la iesirea din buc , pe iuliu maniu.

Chestia este ca as vrea sa termin intr-o zi cu tot (vine Pastele si sper sapt viitoare sa o rezolv) si de aceea as vrea sa stiu ce altceva credeti ca s-ar mai fi putut defecta si merita inlocuit(ma refer nu sunt foarte scumpe) sau m-ar ajuta la stabilitate. Nu as vrea sa ajung in service sa imi zica .. pai si flansele sunt duse si apoi sa treaca o zi doua pana fac rost de ele .. o noua programare ... si tot asa. Desigur voi incerca sa rog pe mecanic sa faca faca si o inspectie tehnica pe acolo sa vada daca mai poate fi stricat altceva.


Eventual niste sugestii sau preturi de preturi la componente/manopera ar fi binevenite smile.gif.

Uff .. mult am mai scris.
Thanks.
hellcat
Ce fel de test de amortizoare ai facut de ti-a scos un amortizor cu 0..?? Zero ce?
Amortizoarele de regula se schimba pereche mai ales daca au uzura considerabila.
Nu ai amintit de vreun reglaj pe stand al directiei...e esential in descoperirea pieselor "strambe" in urma unui accident. Pe langa amortizor se mai pot deforma bratul, fuzeta, bieleta (dar pe astea zici ca le-ai inlocuit).
Pe acele flanse se sprijina amortizorul in partea sa superioara. Se pot inlocui deoarece sunt piese care suporta uzura, insa ideal e sa iei o decizie in urma unei verificari de specialitate intr-un service.
doareu
Testul de amortizoare e ceva de genu: pune pe un stand ... si se misca nitel ceva sub roata (test de amortizoare si frana) .. si apoi iti scoate ceva de genul balans/frane pe fiecare roata. Iar in dreptul rotii fata dreapta uzura era totala (nu mai stiu cum se numea exact rubrica ... presupun ca iti arata eficacitatea amortizorului: 100% e best si 0% e worst case). E testul automatizat de 40-50 RON din cadrul service meridian vest.
Directia(unghi fuga) am reglat dupa accident dupa ce am schimbat amortizorul indoit si bieletele directie (bieletele le-am schimbat pe ambele roti .. 2 buc).
Brat .. fuzeta ... astea nu am schimbat nimic si nimeni nu a zis nimic de ele(ma refer la mecanicul care a schimbat amortizorul sau cel care a facut unghiul de fuga). Amortizorul a fost schimbat imediat dupa accident in service (Auto Trans ... sau ceva de genu .. nu mai tin minte exact cum se numeste, in Iasi pe undeva pe langa fabrica Coke Cola).
Uzura flanselor cum se manifesta ? Adik ce efecte are asupra stabilitatii masinii?
De asemenea ai putea detalia nitel partea cu brat/fuzeta ?
Sau eventual ceva despre capete de bara ? Am mai auzit si ceva despre asta in partea de rulare.
regards.
hellcat
Eu n-am mai auzit de amortizor cu 0% eficienta. Nu pot sa-mi explic contextual cauza. Flansele uzate sunt extrem de zgomotoase, la trecerea peste denivelari rapide gen piatra cubica se aude o trancaneala.
Capatul de bara e piesa care vine in continuarea bieletei de directie in fuzeta.
Eu sunt curios, de la inlocuirea primului amortizor - anvelopa rotii cum s-a uzat pana in prezent??
doareu


Well .. trust me: 0% eficienta. Nu 0.999, nu 0.5, nu 0.1 si nici macar 0.001 ... 0% doar. Oricum cred ca mai am acel rezultat pe acasa pe undeva ... dupa Paste voi incerca sa ii dau un scan si sa il postez in caz ca vrei sa vezi .
Iar anvelopele nu s-au uzat . Adik ... nu am observat un grad ridicat de uzura in acest timp.
Oricum , multumesc pentru explicatii.
Voi ramane probabil doar la inlocuit 4 amortizoare/2 flanse, in caz ca nu vede si altceva mecanicul.
Btw: uzura capetelor de bara cum se manifesta ? Si eventual un pret orientativ pentru ele?
hellcat
La anvelopa ma interesa daca se observa uzura inegala, neuniforma.
Schimba amortizoarele si fa un test imediat dupa montaj.
Despre preturi aici:
http://www.reno.ro/https://www.reno.ro/index.php?showtopic=42758&hl=preturi

http://www.reno.ro/https://www.reno.ro/index.php?showtopic=41386&hl=preturi

Sau intra si tu site-urile importatorilor de piese.
doareu
Mai revin cu , cateva intrebari:

- modele: dupa un search am inteles ca Bilstein ar fi cele mai ieftine (200 RON buc) si Sachs ceva mai scumpe (270-300 RON). Monroe .. ceva la mijloc.
Echiparea standard(cel putin la mine) este Monroe, din cate stiu.
Intrebare: care ar fi topul intre ele ? Justifica diferenta de pret achizitionarea unor Sachs ? Este cineva care a avut si poate spune (era un user care spunea ca are Sachs si era dezamagit ... "barca" a fost exprimarea lui)?. Alte experiente ?

- gaz sau ulei ?
Majoritatea spun ca mai bine ar fi ulei: cele pe gaz cica ar fi mai dure si la drumurile noastre ...
Dar e cineva care are pe gaz si ar putea spune daca a observat o diferenta notificabila ?
Stabilitate ? Chiar si cu drumurile .. afecteaza atat de rau si se manifesta prin zgomot mai mare prin gropi sau cum ?

- Bicorpul are standard ulei sau gaz ?

Thanks.

@hellcat : poti da cateva linkuri referitor la "site-urile importatorilor de piese" smile.gif
marianme
eu tocmai am montat pe masina(clio sport 1.4 16V) 2 sachs cu gaz pe spate (cele vechi erau blocate) si ce pot sa-ti spun ca si comportament:
1. nu topaie la trecerea peste denivelari
2. comportament bun spre foarte bun in curbe la viteze mari (peste 120 km/h)
3. comfortul imbunatatit (nu te dor ficati, nu are acea rigiditate deranjanta)
cat vor rezista .... vedem

pret: 600 ron (montaj inclus) la service-ul din fata de la aeroportul baneasa, programare destul de rapida si montaj 40 min (am stat 20 min sa-mi factureze)
STALEX2004
salut.am si eu o problema cu masina din semnatura.am fost acum 6 luni la renault(serus) sa imi fac o revizie si cand mi-au ridicat baietii masina pe lifter am vazut la amortizorul stanga spate o urma ce lichid(eu am zis ca e ulei ceva ca a curs) si am cerut si un test de amortizoare.la test mi-au spus ca totul e ok ca se afla in parametrii normali.intrebarea mea este:la clio symbol din 2006 1.5 dCi 65cp amortizoarele sunt pe gaz sau pe ulei?si se pot duce dupa doar 30.000km avand in vedere k am mers cu ea cu f mare grija la gropi , borduri.....
Hyro
Salut,

Acu o saptamina am schimbat in BV amortizoarele fata la Clio 1.2 cu : SACHS gaz(352 RON) + flansa superioara (70 RON) +rulment (50 RON)+ manopera 75 RON pe o roata.

Vreau sa stiu daca mesterul mi-a tras teapa sau nu . Acestea sunt preturile pt piese ?

Multumesc anticipat
deciBelus
As dori sa stiu daca amortizoarele spate la clio bicorp sunt identice cu cele de symbol si care ar fi codurile pentru ele sau alte sugestii, cu ce le pot inlocui pe cele de origine. Thanks
Rog un Admin sa mute topicul la Coduri Piese Origine cu scuzele de rigoare
karaoche
salut.
as dori sa imi schimb amortizoarele pe fata, si am gasit: monroe pe ulei la 205 ron/buc, cu garantie 2 ani, si montaj gratuit la ei la service.
intrebare: este bun pretul? wacko.gif smile.gif
magazinul este din galati, in tiglina.
cu respect.
cmandrei
Daca sunt cu tot cu montaj e bun pretul da smile.gif. Stii cumva codul lor ? ca sunt curios.
karaoche
nu. nu stiu codul.sa luat de pe seria de sasiu.
dar am niste coduri deamortizoare monroe/ulei 820029916.
de fapt am vrut sa intreb daca sunt fiabile? wacko.gif
ca de pret am mai intrebat odata pe forum. unsure.gif
cu respect, cu scuzele de rigoare.
cmandrei
Codul de pe telescop m-ar fi interesat. ( codul Monroe )
Fiabile ... avand in vedere ca monroe vin din fabrica sper sa fie ok.
theodor2004
Monroe sunt OK. Pretul e bun, avand in vedere ca ti le monteaza gratuit .
tatelu
Pana la urma ce marca de amortizori este recomandata pentru un clio 1,5 dci din 2005,65cai?
cmandrei
Cele de origine ... din cate stiu eu facute de monroe ...
karaoche
salutare
amortizoarele nu leam schimbat deocamdata, din cauza banilor.
dar as dori sa schimb doar flansa si rulmentul de pe partea dreapta , deoarece imi zdrangane la denivelari...
se poate intampla ceva?are vro urmare?
multumesc anticipat.
cu respect
rtBK
imi recomanda si mie cineva un set de amortizoare? as prefera sa imbunatateasca confortul, dar nici sa nu ma rastorn in curba smile.gif
Spanky
Daca vrei confort mergi pe Monroe pe ulei;montate in service autorizat ai garantie 1-2 ani.Daca vrei stabilitate mai buna in curbe poti merge pe cele pe gaz,desi sunt ceva mai rigide-sau un compromis,fata ulei si spate gaz.Pe langa Monroe am auzit lucruri bune despre KYB(Kayaba).
verde
Schimbat amortizoare spate la Symbolu din semnatura.Pe masina am avut originale: Monroe 8200299818 made in Cehia. Am pus Sachs 230279 made in Turcia , care desi toate cataloagele le dau echivalente , au tija mai groasa si e nevoe de ceva muschi la montare . Cat dai atata face !! Impresii nu avem deocamdata ca abia le-am pus. Am dorit sa ofer informatia cu codurile.
mizuno4vdm
sachs sucks...am cumparat setul de amortizoare spate de pe un site din galati la un pret destul de ok.am cerut sa fie neaparat pe gaz si asa le-am si primit (asa scriau pe ele)...le-am montat in service ca sa am garantie si surpriza : dupa 2 luni curgea ulei din unu!am sunat la magazin mi-au spus ca e imposibil sa scrie pe el gaz si sa curga ulei din ele (trist dar foarte adevarat) si mi-au spus sa-l trimit inapoi la ei in ambalajul original cu tot cu factura in original desi am primit constatare de la service-ul unde le-am montat ca este defect si ca a fost montat in service...in concluzie mai bine platesti cu 100 ron mai mult si ii poti da in cap vanzatorului cu el decat sa faci comanda pe net
z_fdd bacau
oameni buni, care-i treaba cu distanta dintre flansa de amortizor si caroserie? la mine (in ambele parti), fara directie bracata si pe teren drept e o distanta cam de 0,8 cm. e normal sau e o uzura accentuata? am sa atasez si 2 poze (facute cu telefonul).

stanga:
http://i54.tinypic.com/2yjxauu.jpg

dreapta:
http://i56.tinypic.com/311p3k0.jpg
z_fdd bacau
baieti, uitati-va si pe pozele mele si dati-mi o idee...
lucianm
si la mine e tot asa. masina are 85000 km.
aurelyan
Asa este si la mine, probabil asa este la toti, la Logan-uri este la fel, distanta apare in timp datorita 'uzurii' flanselor, asta nu inseamna ca este o problema...
rtBK
tot n-am apucat sa schimb amortizoarele si problema devine din ce in ce mai serioasa. In cele din urma am ramas blocat pe kayaba excel-g. Le-a mai folosit cineva?
aurelyan
Excel-G sunt pe gaz, mai rigide si 'se duc' mai repede, asta stiu de la cei care au folosit amortizoare pe gaz, nu neaparat Kayaba. Pentru drumurile noastre le-as recomanda pe cele pe ulei, eventual Monroe, cele pe fata, atat pentru Symbol cat si pentru Logan, sunt in jur de 200 lei.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.