Outline · [ Standard ] · Linear+ O femeie a murit dupa ce a fost lovita de o masina autonoma Uber

Poate a fost sau nu a fost vina sistemului autonom, insa avantaul major este ca toate celelalte masini cu acel sistem, de maine au "invatat" din greseala si data viitoare sunt sanse mari ca un accident similar sa fie evitat. Exista ceva bun in fiecare situatie nedorita: se invata din ea. Ceea ce nu se intampla la oameni.

Poate a fost sau nu a fost vina sistemului autonom, insa avantaul major este ca toate celelalte masini cu acel sistem, de maine au "invatat" din greseala si data viitoare sunt sanse mari ca un accident similar sa fie evitat. Exista ceva bun in fiecare situatie nedorita: se invata din ea. Ceea ce nu se intampla la oameni.

ai lasa ma., deci daca face una bucata biciclist stanga brusc in fata masinii autonome, aia evita accidentul ?
Posibil sa aibe reactii in fractiuni de secunda si sa evite accidentul, luand o pe contrasens daca e liber sau mergand pe trotuar daca e liber., dar in ceea ce priveste distanta de franare tot legile fizicii raman mai presus de masina autonoma.

totusi am serioase indoieli ca o masina autonoma poate lua decizia de a salva viata unui biciclist de 30 de ani, fiind in imposibilitate de franare si atunci ranind o persoana de 50 de ani care merge pe trotuar, fiindca de pe contrasens venea o masina conventionala.
(ca daca si masina de pe contrasens era autonoma, atunci ii facea asteia loc cu eleganta si era treaba rezolvata).
E cam ciudat. Sau poate nu ma pricep eu la programare / invatare.
dar scenarii se pot scrie oricate

Da' tu realizezi ca avioanele sunt de fapt destul de autonome, ca marea majoritate a drumului zboara pe pilot automat, si pilotii intervin in situatii speciale, nu stau la mansa tot drumul. Si ca la cateva sute de oameni sunt 3 care pot interveni in caz de nevoie. Ca no, nu poate trage pe dreapta cand ploua prea tare.

Cat de obstacole, ai fi surprins. Ma mai uitam la un moment dat la emisiuni de dezastre aviatice, au dat cam de tot ce-i posibil si imposibil...

O masina autonoma e mult mai simplu de coordonat prin comparatie. Ar fi MULT mai simplu daca masinile din jur si-ar comunica intre ele coordonatele, dar ma indoiesc ca va fi toata lumea de acord sa isi monteze ceva gen transponder si pe masinile neautonome.

Sigur ca vor fi si oameni care se opun.
Asa s-au opus si cand s-au pus numere de inmatriculare pe masini.
Montezi un fel de computer in masina care ruleaza un fel de Waze si la fiecare initializare primeste un nou "ID".
Si la Waze vad un Gigel, fara sa stiu ce numar are...
Se foloseste de experienta fara sa raporteze cine e soferul.
Se foloseste de celealte masini, fara sa stie ca masina X e de fapt B345PUMA, etc.

This post has been edited by dizzy: 20 Mar 2018, 19:37

unii s eplang ca nu au drumuri, dupa aia o sa se planga americanii ca nu au mai multe masini autonome?

Atata timp cat platesc rovinieta (=taxa de drum) si accize care dubleaza pretul combustibililor (cica si din astea ar trebui sa mearga o parte pt. drumuri), am tot dreptul sa ma plang de calitatea drumurilor noastre. De americani mi se rupe, noi suntem in epoca (drumurilor) de piatra.

altii au probleme si mai grave de perceptie. intentionat

ps. nu s-a atasat si link-ul in postul asta, era un articol din usa in care uber era acuzat ca foloseste fosti condamnati ca soferi pentru teste

This post has been edited by IRONICK: 21 Mar 2018, 10:55

http://stiintasitehnica.com/masinile-auton...-fake-news-uri/
Pe scurt, cica nu e vina troacei Terminator.
Cosmin Ruscior, de la RFI România, mă întreabă dacă vreau să comentez recentul accidentul fatal al Uber, din Arizona, dar și ce păreri am referitor la tehnologia mașinilor autonome, dacă sunt sigure, etc. „Hmm… ce accident, stai puțin să văd despre ce este vorba”. Și-l întreb imediat pe nenea Google despre „fatal accident uber arizona”.

Rezultatele aproape toate îmi comunică același mesaj disperat: de la „o mașină autonomă omoară un om” la „o mașină autonomă Uber implicată într-un accident mortal”. Măi să fie, deja parcă văd cum ia foc iarăși toată lumea, în special detractorii mașinilor autonome, așa cum s-a întâmplat cu doi ani în urmă, în 2016, când o mașină Tesla cu sistemul Autopilot activat s-a lovit de un camion, iar șoferul mașinii electrice a murit (vina fiind a lui).

Cine mai are timp de detalii? Ai văzut un titlu, te-ai lămurit, treci mai departe, nu avem timp să vedem mai în amănunt ce și cum, hai, că trece ziua și n-am făcut nimic, uite câte subiecte sunt pe facebook, vai, vai… Dar, dacă ești jurnalist de șiință la Știință & Tehnică și mai ești și simpatizant al mașinilor autonome (gata, m-am deconspirat, nu sunt doar avocat al electromobilității!), nu te poți mulțumi doar cu vârful icebergului.

Și uite așa aflu că, într-adevăr, un model Volvo XC90, deținut de Uber și dotat cu sistem de conducere autonomă, dar având la volan, pentru intervenție în caz de forță majoră, și un șofer uman, a lovit un biciclist. Mai exact, o femeie de 49 de ani, Elaine Herzberg, care circula noaptea și a traversat șoseaua printr-un loc nepermis – în condițiile în care mașina autonomă circula cu 38 mph (61 km/h) într-o zonă cu viteza maximă limitată la 35 mph (56 km/h), deci în limitele regulamentare.

Însă aceste detalii nu le-am aflat în doi timpi și trei mișcări, deoarece rezultatele de pe prima pagină mă duceau în articole care nu se împiedicau de detalii, ci puneau doar gaz pe foc, mai mult sau mai puțin voalat, împotriva mașinilor autonome. Nu-mi propun să comentez acum această practică jurnalistică vecină cu „alternative facts”. Revin la subiect.

Care sună așa: o mașină autonomă a fost, într-adevăr, implicată într-un accident rutier, în urma căruia victima, care circula neregulamentar, a decedat. Tragic, dar, statistic vorbind, în fiecare minut undeva pe mapamond un pieton sau un biciclist mor în accidente rutiere din vina lor. Ceea ce face irelevant faptul că vorbim de o mașină condusă de un șofer sau de un calculator, corect?

„Nu, pentru că mașinile autonome ar trebui să fie sigure 100%, să nu omoare pe nimeni!”, parcă aud din spate, de la domnii cu tricou „anti-vaccin”, șepci „electric car sucks” și rucsaci „the earth is flat”… Da, așa e: sistemul de condus autonom trebuie să evite producerea oricărui fel de accident DIN VINA SENZORILOR, SOFTULUI SAU HARDWARE-ULUI.

Dar nu ai cum să faci o mașină autonomă infailibilă din vina factorilor externi, gen pietoni neatenți. Este adevărat, sistemul de frânare autonomă (pe care îl regăsim din ce în ce mai des pe mașinile actuale) reacționează mai rapid decât un om la apariția unui obstacol, însă fizica are și ea limitele ei – mă refer la procesul de oprire al mașinii, aceasta parcurgând o distanță cu atât mai lungă cu cât frânarea începe de la o viteză mai ridicată. Iar dacă obstacolul este mult prea aproape…

Dar, stați puțin, că lucrurile tind să se simplifice odată ce băgăm mai multe cunoscute în ecuație. De exemplu, declarația șefului poliției din Tempe, Sylvia Moir (permiteți-mi să dau copy-paste în engleză):

„The driver said it was like a flash, the person walked out in front of them. His first alert to the collision was the sound of the collision. […] It’s very clear [from the videos] it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode (autonomous or human-driven) based on how she came from the shadows right into the roadway. […] It is dangerous to cross roadways in the evening hour when well-illuminated, managed crosswalks are available.”

Ce spune doamna polițist, pe scurt:

că șoferul nu a realizat prezența biciclistei pe drum decât în momentul impactului;
că filmările demonstrează că accidentul nu putea fi evitat;
că biciclista a apărut brusc din întuneric pe carosabil;
că e periculos să traversezi drumul prin locuri nemarcate corespunzător.
Eu nu mai comentez nimic referitor la acest incident. E pur și simplu mult prea clar: victima a greșit. Și, din păcate pentru ea, a plătit cu viața pentru greșeală. Nu e vina mașinii Uber, nu e vina șoferului care nu conducea, nu e vina inginerilor care au făcut senzorii și camerele, nu e vina programatorilor care au conceptul softul, nu e vina producătorului sistemului de frânare.

Așa că la RFI am declarat următoarele: chiar dacă pare cinic, nu poți face omletă fără a sparge niște ouă. Testele de până acum cu diversele sisteme de conducere autonomă cumulează deja miliarde de kilometri parcurși atât în condiții de laborator, cât și în condiții reale. Iar numărul victimelor, raportat la distanțele parcurse, este efectiv infim, din punct de vedere statistic.

Acest accident pur și simplu le va oferi specialiștilor noi scenarii pe care să le aibă în vedere sistemele de conducere autonome, ceea ce va face mașinile autonome și mai sigure. În condițiile în care acestea sunt deja cu niște ordine de mărime mai sigure decât mașinile conduse de oameni!

Mai dificil vor fi de gestionat sentimentele și mentalitățile oamenilor care vor fi, invariabil, influențați de știrile în stil „alternative news”, care vor evidenția că o mașină autonomă a fost implicată în acest accident fatal, în timp ce condițiile (care explică atât de simplu situația) vor fi lăsate pe plan secund sau vor fi ignorate cu desăvârșire.

Sunt curios, într-adevăr, cât de influențați vor fi cei care pregătesc cadrul legislativ pentru epoca mașinilor autonome. Dar aici deja vorbim de oameni cu o pregătire legislativă ce-i face mai puțin sensibili la știrile alarmiste sau prezentarea fals-lacrimogenă a situațiilor. Iar dacă dezbaterile vor fi purtate de oameni cu capul pe umeri și de specialiști care știu despre ce vorbesc, nu de pseudo-specialiști, cred că toată societatea va avea de câștigat de pe urma decesului lui Elaine Herzberg.

Sa ma traga pe mine la raspundere ca masina mea autonoma a calcat pe cineva ... Doamne sfinte cum suna...parca am fi in Kafka.

Asta e unul din marile dileme legate de masinile autonome, iar aici trebuie legislatie. Cum legislatia nu e momentan la nivel EU sau US, tot ce se vinde azi e cu raspunderea soferului, dar
nimeni nu vinde masini autonome. Volvo, Tesla, BMw, Mercedes, toti au sisteme ce pot mentine directia si viteza pe autostrada sau pe alt drum national cu marcaje. La toate ai o limita de timp cat masina merge fara ca tu sa ai mana pe volan (30-60 sec).

Cand o sa fie masinile autonome disponibile publicului larg o a avem si legislatie. Cel mai probabil nu va fi soferul responsabil, dar e complicata situatia si momentan se cauta solutii si in EU si in US.

că biciclista a apărut brusc din întuneric pe carosabil;

ochiul uman vede lumina intr-un anumit spectru deci daca nu e lumina nu o vede. Da scula aia autonoma de ce nu vede in infrarosu sau nu are LIDAR sa evalueze si ce e e stanga dreapta?

Pai o fi la fel cum e si in timi o trecere de pietoni in varful unei curbe, unde pietonii ies de dupa o tufa. Momentul in care-i vezi e momentul in care calca pe carosabil. Singurul mod de a sti ca-i cineva acolo mai iute ar fi sa arunci cu pietre si sa asculti daca urla cineva.

totusi am serioase indoieli ca o masina autonoma poate lua decizia de a salva viata unui biciclist de 30 de ani, fiind in imposibilitate de franare si atunci ranind o persoana de 50 de ani care merge pe trotuar, fiindca de pe contrasens venea o masina conventionala.
(ca daca si masina de pe contrasens era autonoma, atunci ii facea asteia loc cu eleganta si era treaba rezolvata).
E cam ciudat. Sau poate nu ma pricep eu la programare / invatare.
dar scenarii se pot scrie oricate

Tu decizi dreptul la viata???

Io de 75k de km folosesc exact asa ceva (zi de zi). DSG cu ACC, facute de exact aceesi companie. Si sunt nu multumit, ci FOARTE MULTUMIT. Am 160 de km de naveta pe zi, din care cam 130 ii fac pe ACC (cam 110 km pe autostrada, si vreo 20 de km prin sate legate cu limita de 50 km/h).

Ceea ce trebuie sa stii e ca sistemul nu mentine distanta constanta in unitati de lungime (metrii), ci in unitati de timp (secunde) care se coreleaza in functie de viteza ta si a celui din fata. Daca cel din fata nu conduce constant, da, efectul e ala pe care l-ai simtit tu. Insa mi s-a intamplat foarte rar sa am neplaceri din cauza asta.
Dar, exista ca peste tot un remediu, si acela e pedala ta de acceleratie sau de frana (dupa caz).
Repet, folosesc sistemul de 2 ani si 75k de km (majoritatea autostrada), si spun cu mana pe inima ca e must have.

pana acum nu am vazut masina fara pedala de acceleratie. si da asta se foloseste. In cazul de mai sus al colegului nici nu cred ca e nevoie de pedala de frana. Merge bine la reno si nu merge la nemtoaica? Nu cred asa ceva

Filmarea cu accidentul in articol.

soferul sulii nici nu s euita pe unde merge...

La cum s-au drulat lucrurile, tind sa cred ca nu avea ce sa faca nici un sofer uman.

Catadioptrul de la roti din parti.....si daca era sofer uman o vedea.

Foarte din scurt...franarea automata a reactionat la impact...

O tesla tind sa cred ca anticipa....din ce stiu senzorii citesc si pe contrasens.

This post has been edited by wolfin: 22 Mar 2018, 09:51

Da ce bezna ! Adica femeia iese cu bicicleta dintr-un hau negru. Ma gandeam ca farurile astea moderne bat si ele intr-un fel. Nici daca era atent nu cred ca o vedea. Da intram deja in daca si cu parca.

This post has been edited by Diac: 22 Mar 2018, 10:07

Eu cred că șoferul ar fi încercat o eschivă din volan concomitent cu frâna.

La cum i-am vazut pe MAREA majoritate a americanilor ca se comporta in masina, femeia aia si-o lua oricum.
Cu atat mai mult cat pe la astia numeri pe degete pietoni ziua, darmite noaptea.

Da, un sofer roman care minim data pe an ocoleste un caine, n-o palea, dar pe la astia nu mai exista asemenea obstacole pe drumuri.

Da' cum zicea einstein mai devreme, ce mamadracu, masina aia n-avea LIDAR/radar/infrarosu ?

https://www.videoman.gr/ro/79593

o fi fost ceva de genu

Aproape imposibil de evitat fara senzoristica inteligenta.

Da' cum zicea einstein mai devreme, ce mamadracu, masina aia n-avea LIDAR/radar/infrarosu ?

Eu cred ca voi supraestimati posibilitatile sistemelor respective, si mai ales ale softului care le gestioneaza. Masina avea in mod cert Lidar si Radar, altfel nu poate functiona in mod autonom...dar e posibil sa nu fi fost detectata biciclista. Iarasi e foarte posibil ca sa fi fost totusi detectata, dar fiind in afara traiectoriei masinii sistemul sa nu o considere un motiv de pericol. In momentul in care totusi a iesit in fata masinii, era deja prea tarziu.

Judecand dupa filmare, cred ca peste 90% dintre soferi ar fi facut acelasi lucru ca masina...accident. Maxim ar fi incercat sa traga de volan impreuna cu frana, ceea ce se pare ca masina autonoma nu stie...dar de evitat, poate doar un pilot de WRC cu reactii fulger ar fi evitat accidentul asta.

Eu doar am spus că un șofer ar fi încercat și o eschivă pe lângă frânare. Știu că după război, mulți viteji se arată, probabil că tot o palea, sau nu, depinde.....

deci stiam ca volco au super faruri (vecini cu hella), dar in filmarea aia vad un cuttof foarte onbscen, treci de la lumina la intuneric in 2 cm... autonomia masinii e facuta si cu camere, de ce nu si camere IR si faruri idem?

Poate vad si ciclistii mioritici cum te poate salva o vesta purtata noaptea si nu mai umbla cu hanorace negre...

This post has been edited by einstein1984: 22 Mar 2018, 11:32

Chiar daca ala se lasase pe mana a.i-ului si statea cu nasu-n jos (la telefon, probabil), eu il consider sofer la volan. Ca si culpa, as zice "comuna", el si victima.
Din filmare pare ca masina mergea destul de incet ca viteza absoluta, pana-n 60 cred. Posibil ca o franare din reflex (in cazul unui auto normal) sa fi evitat accidentul. De cucoana nici nu mai zic (echipare, locatie, lumina).

Judecand dupa filmare, cred ca peste 90% dintre soferi ar fi facut acelasi lucru ca masina...accident. Maxim ar fi incercat sa traga de volan impreuna cu frana, ceea ce se pare ca masina autonoma nu stie...dar de evitat, poate doar un pilot de WRC cu reactii fulger ar fi evitat accidentul asta.

Un sofer cu ochii pe drum tragea de volan de cand apareau adidasii in lumina, cand erau inca la 20-30 de metri. Posibil sa faca tandari bicicleta, da' pe femeie chiar avea sanse s-o ocoleasca. Da' ma repet, nu un sofer american, nu pe o bucata de dum care pare a fi on-ramp catre unul si mai mare.

Ca si culpa, as zice "comuna", el si victima.

De ce comună? Dacă-ți sare o vacă în față în timp ce tu conduci legal, nu e nimic comun acolo.

Pt. ca odata ce te sui la volan, esti "sofer", nu "observator"(cum zice uberul in comunicat), nu pasager. Ori ala numa' comportament de sofer n-a avut. Asta n-o disculpa insa pe cucoana, de-aia am zis comuna. Tipul n-a facut nimic din ce-ar fi facut (cu folos sau nu, e alta discutie) un sofer.

Și dacă ar fi fost șofer, dar n-ar fi schițat nici cel mai mic gest de evitare, tot n-ar fi fost vinovat legal.

Are dreptate Vlad, nu ar avea de ce să fie șoferul considerat vinovat, femeia aia nu avea ce căuta acolo.

Bine, am înțeles și contextul, că tipul se uita pe pereți, normal că nu e prea ok, dar, na, se presupune că ești într-o mașină care se conduce singură. Că, așa, dacă peste ani o să fie mașini autonome și mai trebuie să fii și atent, păi eu personal îmi bag picioarele, mai bine o conduc eu și mă știu de o treabă, decât să stau permanent în tensiune că, vai, ăsta nu vede pietonul și tot felul de chestii.

Mă rog, pe mine nu mă miră deloc accidentul, vor mai fi tragedii din astea și posibil și mai mari, e destul de greu să faci un sistem perfect din prima, din cauza asta se tot chinuie ăștia de atâta timp. Eu cred că pentru ca sistemele astea autonome să funcționeze perfect (sau aproape) cu tehnologia actuală ar trebui să circule pe drum exclusiv mașini autonome, nu și Gică cu căruța și pietoni pe roșu. Ei, aici trebuie ei să muncească foarte mult, pe cazurile astea excepționale. Și sunt foarte multe cazuri de acoperit.

This post has been edited by Flatron: 22 Mar 2018, 12:47

1. Este extrem de improbabil ca un sofer aflat la volanul unei masini care se deplaseaza autonom (pe pilot automat) sa poata interveni in timp util in situatii de urgenta.
Intrucat soferul nu conduce efectiv masina, acesta are nevoie de timp suplimentar in primul rand pentru a analiza situatia si a lua o decizie, iar in al doilea rand pentru a apuca fizic comenzile masinii (volan / frana) - in comparatie cu un sofer ce conduce efectiv masina.
Dovada vine din aviatie. Au fost cateva accidente dramatice - cel mai cunoscut este zborul Air France 447 din 1 iun. 2009 - in care avioanele s-au prabusit dupa ce pilotul automat s-a decuplat din cauze tehnice (ex: tuburi Pitot nefunctionale), iar pilotilor le-a trebuit un timp nepermis de mare pentru a realiza ce se intampla cu avionul si a lua masuri de corectie, masuri care au fost insa aplicate prea tarziu.

2. Chiar si acum, cand inca nu exista pe drumuri masini autonome, numerosi soferi nu au capabilitatea de a lua decizii corecte si in timp util, in situatii de urgenta.
Este evident ca, pe masura ce masinile vor merge singure iar oamenii vor conduce extrem de rar, acesti soferii isi vor pierde si bruma de experienta pe care o au. Va fi absurd sa te astepti de la astfel de soferi sa actioneze de urgenta si cu succes in situatii in care sistemul automat al masinii da gres. Probabil va fi mai bine sa lasi tot computerul sa se descurce.
Revin la aviatie, din ce in ce mai multe voci sunt de parere ca avioanele moderne (care zboara preponderent automat) au drept efect pierderea artei pilotajului manual. Cu alte cuvinte, pilotii moderni sunt cvasi-incepatori / incompetenti in situatii de urgenta, in comparatie cu pilotii de acum cateva decenii.
Comparati actiunile pilotilor zborului Air France 447 sus-mentionat (care in fapt au comis o serie de erori in urma carora un avion perfect pilotabil s-a prabusit in mare) cu modul in care un pilot in varsta, Chesley Sullenberger, a salvat de la dezastru cursa US Airways 1549 in ianuarie 2009.

3. Am vazut si eu filmul accidentului masinii Uber. In opinia mea, sistemul de senzori si algoritmul software au fost incapabile sa detecteze si respectiv sa rezolve o situatie care ar fi putut avea o solutie.

4. Foarte probabil, masinile autonome vor fi o realitate a viitorului. Din pacate, o consecinta va fi pierderea, de catre societatea umana, a artei conducerii masinii - similar cu ceea ce se intampla deja cu pilotii de avioane.