Outline · [ Standard ] · Linear+ Viitorul mașinilor electrice?, Încărcate la pompă cu electrolit, nu la priză!

Nu stiu, poate nu vad eu imaginea de ansamblu corect, dar cum este hidrogenul solutia cea mai buna pentru masinile de uz personal? Personal mi se pare cea mai cretina alegere dintre toate asa cum este tehnologia astazi (daca argumentul este ca tehnologia o sa evolueze, de ce nu putem folosi acelasi argument si pentru electrice?) Practic AZI este ingrozitor de scump si ineficient sa produci hidgrogen. Din ce stiu eu (poate gresesc) ca sa produci hidrogen ai nevoie de electoliza, practic folosesti curent ca sa produci un combustibil care apoi va fi introdus intr-un autoturism propulsat de un motor electric... ma doare capul deja. Nu este mai logic sa folosesti o baterie ca sa propulsezi motorul ala electric? Nici nu vreau sa discut de eficienta, de cata energie ai nevoie ca produci si sa transporti/depozitezi hidrogenul ala... acelasi rahat ca fosilii Nu vad cum vreodata ar avea rost sa puna cineva hidrogen intro masina. Evident pt camioane, avioane, trenuri... ar face sens pentru ca acolo bateriile nu mai sunt eficiente in folosire... dar masini pesonale...? Bateriile si modul de incarcare vor evolua incet si sigur in urmatorii 5-10 ani, toate companiile mari au inceput sa toarne bani in cercetare si sigur se vor gasi si solutii pentru incarcare mai rapida. This post has been edited by Cocojambo: 31 May 2019, 11:11

Nu stiu, poate nu vad eu imaginea de ansamblu corect, dar cum este hidrogenul solutia cea mai buna pentru masinile de uz personal?

Personal mi se pare cea mai cretina alegere dintre toate asa cum este tehnologia astazi (daca argumentul este ca tehnologia o sa evolueze, de ce nu putem folosi acelasi argument si pentru electrice?)

Practic AZI este ingrozitor de scump si ineficient sa produci hidgrogen.
Din ce stiu eu (poate gresesc) ca sa produci hidrogen ai nevoie de electoliza, practic folosesti curent ca sa produci un combustibil care apoi va fi introdus intr-un autoturism propulsat de un motor electric... ma doare capul deja.

Nu este mai logic sa folosesti o baterie ca sa propulsezi motorul ala electric?
Nici nu vreau sa discut de eficienta, de cata energie ai nevoie ca produci si sa transporti/depozitezi hidrogenul ala... acelasi rahat ca fosilii

Nu vad cum vreodata ar avea rost sa puna cineva hidrogen intro masina.
Evident pt camioane, avioane, trenuri... ar face sens pentru ca acolo bateriile nu mai sunt eficiente in folosire... dar masini pesonale...?

Bateriile si modul de incarcare vor evolua incet si sigur in urmatorii 5-10 ani, toate companiile mari au inceput sa toarne bani in cercetare si sigur se vor gasi si solutii pentru incarcare mai rapida.

This post has been edited by Cocojambo: 31 May 2019, 11:11

Curentul oricum trebuie produs cumva. Fie că-l produci ca să generezi hidrogen cu el, fie că-l produci ca să încarci baterii, tot aia e.
În schimb pentru utilizatorul final diferența e imensă. Are autonomie la fel de bună ca a unei mașini normale (recte, atîta timp cît are combustibil în rezervor), fără să care după el o tonă de baterii (extrem de scumpe și cu durată de viață finită), iar "încărcarea" se face rapid, exact la fel ca la o mașină normală.

Scopul mașinii electrice nu este să salveze planeta sau să reducă necesarul de energie global (pentru că e clar că nu face nici una, nici alta). Scopul ei este doar să mute poluarea departe de zonele populate.

De peste douăzeci de ani încoace tot aud asta: "în viitorii cinci, zece ani tehnologia va evolua". Anii ăștia tot trec, banii se tot investesc, dar progresul tot cu țîrîita vine și azi, la fel ca ieri. N-am nici un motiv să cred că va avea loc o revoluție nemaivăzută în viitorul apropiat.

This post has been edited by VladSoare: 31 May 2019, 11:26

Nu, nu e acelasi lucru sa consumi curent ca sa produci hidrogen sau sa incarci masini cu el.
Randamentule total diferi, pierzi foarte multa energie cu care ai putea alimenta mult mai multe masini. Nu mai pui la socoteala curentul care alimenteaza statiile de stocare si alimentare etc... mult prea multa risipa.

Apa, o pune cineva la socoteala? habar nu am daca se poate produce hidrogen folosind apa din oceane, altfel chiar si asta ar fi o problema.

Eu zic sa mai ai ceva rabdare, motoarele asa cum le stim azi au avut nevoie de vreo 100 ani... 10-20 pentru electrice chiar nu e atat de mult.

This post has been edited by Cocojambo: 31 May 2019, 13:34

Randamentul poate că n-o fi același, dar avantajele sînt incontestabile. Poate că uneori merită să plătești mai mult pentru rezultate mai bune și pentru o rată de acceptare incomparabil mai mare în rîndul populației.
Și-apoi, costurile alea le recuperezi, că le bagi în prețul hidrogenului. Nu-s neapărat pierdute. Și nici nu-s convins că-s cu mult mai mari decît costul extracției și rafinării petrolului. Cine vrea să meargă cu mașina va plăti la pompă costurile generării hidrogenului, la fel cum plătește azi la pompă costurile producerii benzinei.

Oricum, dificultățile pe care le expui tu sînt un mizilic pe lîngă cele ridicate de mașinile cu baterii. Nici în douăzeci de ani de-acum încolo nu vor exista soluții pentru cine stă la bloc la etajul 10. Și nici rețelele naționale nu-și vor înzeci capacitatea de producție, respectiv de distribuție (că e și asta o mare problemă) în douăzeci de ani. Iar litiul e o resursă limitată; chiar de curînd citeam, nu mai știu pe unde, că Tesla a început să aibă dificultăți în procurarea lui pentru baterii.

This post has been edited by VladSoare: 31 May 2019, 14:02

Pana la urma scopul este sa producem lucru mecanic.
Ca vrem sa facem asta cu motoare electrice, foarte bine.
O pila de combustie este destul de eficienta si ar fi mult mai usor de umplut rezervorul unei masini care merge cu hidrogen. Tragi la pompa, un robot iti conecteaza masina la pompa de hidrogen, iti umple rezervorul, in 5 minute esti gata de drum.
Hidrogenul poate fi produs prin hidroliza. Statia de hidroliza poate fi langa pompa care iti umple tie rezervorul, langa termocentrala, langa hidrocentrala, langa centrala atomo-electrica sau pe malul marii langa parcul eolian.; sau la tine in curte
Eficienta te intereseaza mai mult la termo si mai putin la celelalte, ca-s de la Dumnezeu.

Personal nu inteleg optimismul catre H2 la autoturisme.
Se dovedeste constant eficienta slaba in a duce H2 de la producere la consum, grupul celor 3 BMW, AUDI, MB dupa o mica cearta, au anutat concentrarea pe elecrice pentru ca "H2 nu este viabil in urmatorii 10 ani", toal vanzari US masini pe H2 in 2018= 2300. Best seller Mirai cu vanzari globale 2500 in anul 4 de productie. Mai mare rasul. Dar noi inca visam la butelii de H2 in portbagaj.

Noi visăm la o mașină pe care s-o putem folosi fix în aceleași condiții în care le folosim pe cele de acum.
Pînă una, alta, cele cu hidrogen par că s-ar încadra în criteriul ăsta, pe cînd electricele cu baterii nu.

Nomal ca nu se vand masini pe hidrogen cat timp nu exista "hidrogenarii". Statiile de benzina actuale ar putea fi adaptate/convertite pentru hidrogen cu costuri decente, iar producerea lui nu e o problema atat de mare...problema e costul actual de productie, care in mod cert va scadea pe masura ce productia creste. Asa e si la baterii...acum deja avem masini electrice cu baterii de capacitate foarte mare la 35-40k euro, acum 10 ani la banii aia aveam Mitsubishi I-miev cu baterie de trotineta electrica. Pe masura ce productia de baterii a crescut si s-a eficientizat, a scazut costul.

Nimeni nu ia in calcul insa urmatorul lucru, din cate vad...masina pe hidrogen nu polueaza, produce doar apa. Bateriile sunt o sursa absolut uriasa de poluare, pe care in mod convenabil o ignora toti fanaticii pro-electrificare, fiindca nu se intampla sub nasul lor. In afara de asta, masina pe hidrogen nu schimba cu nimic felul in care folosim automobilele...o alimentezi tot la pompa, ai autonomie tot cateva sute de kilometri, alimentarea dureaza maxim 5 minute, n-ai nevoie de loc de parcare cu priza...toate avantajele astea sunt suficienta motivatie ca producatorii care se respecta sa continue cercetarea in domeniu. Mercedes nu au renuntat...ba chiar au lansat relativ recent GLC F-cell...plug-in hybrid cu alimentare pe hidrogen. Evident, e mai mult un experiment...dar cum ziceam in alt post, deocamdata nimeni nu stie clar care va fi calea de urmat si e bine sa fii acoperit in oricare din tehnologii. Hyundai au la vanzare Nexo, si au pariat puternic pe tehnologia hidrogenului...pana acum coreenii au cam reusit tot ce si-au propus, nu cred ca ingroapa miliarde de euro fara motiv.

Toyota dezvolta masina pe hidrogen, si vor sa fie primii care lanseaza o masina 100% electrica dotata cu baterii solid-state. Intre timp, folosesc motoare pe benzina extrem de eficiente, combinate cu sisteme hibrid...deci acopera toate posibilitatile.

E doar o chestiune de timp...si la cum vad eu lucrurile, o perioada vom avea hibride, ca tranzitie catre full-electric pe baterii in clasele mini si mica, si hidrogen in clasele mai mari, camioane, SUV_uri etc. Insa timpul asta eu il vad indelungat...cateva zeci de ani probabil ca nu va disparea complet motorul cu ardere interna, ci doar va fi benzinar, curat si folosit in principal ca range-extender.

This post has been edited by AndreiMR: 31 May 2019, 14:19

De peste douăzeci de ani încoace tot aud asta: "în viitorii cinci, zece ani tehnologia va evolua". Anii ăștia tot trec, banii se tot investesc, dar progresul tot cu țîrîita vine și azi, la fel ca ieri. N-am nici un motiv să cred că va avea loc o revoluție nemaivăzută în viitorul apropiat.

zoe si-a dublat autonomia de la lansare si pana anul trecut.

Pentru că și-a dublat bateria, nu pentru că ar fi făcut progrese tehnologice revoluționare.
Dacă în loc de 22 kWh pui una de 41 kWh, evident că autonomia se dublează.


This post has been edited by VladSoare: 31 May 2019, 14:47

Pai, e o chestie de fizica.
Bateria are o anumita capacitate in KWh.
Poti sa o exploatezi mai eficient... dar minuni nu prea poti face

Ba da!

-folosesti materiale mai usoare pentru masina, sasiu, caroserie, auxiliare
-aerodinamica si mai buna (se poate da iar o sa inceapa unii ca nu-s masinile frumoase)
-cresterea eficientei (rulmenti, transmisie, motoare)

A calculat tipul asta ce si cum



nu merge videoul asa vad...
aici Link-ul

This post has been edited by Cocojambo: 31 May 2019, 15:15

Faci si tu ce poti cu ce ai la dispozitie.
Oricum Prius e uratica, si toate astea hibride sunt naspete la design.
Nu au avut astia oaie sa faca o masina electrica sa arate ca Mustang sau Dodge Charger.
Materialele usoare sunt ale naibii de scumpe, si oricum electricele sunt scumpe.
Daca mai bagi inca 10.000 de Euro pe aluminiu-carbon, etc o mai cumpara Mutu!
Citeam de strategia VW de a aduce incepand cu anula asta o gama intreaga electrica.

Oricum, viitoarea mea masina va fi probabil o hibrida:
https://www.toyota.ro/new-cars/rav4/index.json
sau
https://www.toyota.ro/new-cars/corolla-tour...orts/index.json


This post has been edited by dizzy: 31 May 2019, 15:16

Pentru că și-a dublat bateria, nu pentru că ar fi făcut progrese tehnologice revoluționare.
Dacă în loc de 22 kWh pui una de 41 kWh, evident că autonomia se dublează.

Avansul tehnologic la acel moment (nu revolutie) a fost ca s-a pastrat greutatea bateriei. Daca peste cativa ani mai dublam odata o sa iasa bine.

Personal ii admir pe cei din grupul KIA/Hyundai. Au scos masini corecte, cu eficiente comparabile Tesla, fara mult tam-tam.
In general nu marimea bateriei o sa ne ajute, ci consumul mic + incarcare rapida. Sa incarci in 10 min la statie 2-300 km reali nu suna rau.

De acord, timpul de incarcare e problema.
Daca as face 300 km cu 30 minute de incarcare ar fi perfect.

Ba da!

-folosesti materiale mai usoare pentru masina, sasiu, caroserie, auxiliare
-aerodinamica si mai buna (se poate da iar o sa inceapa unii ca nu-s masinile frumoase)
-cresterea eficientei (rulmenti, transmisie, motoare)

Da, dar toate astea vin încet, puțin cîte puțin.

Nu ar fi perfect daca statia de incarcare e ocupata Si deja asta e o foarte mare problema, chiar si in Romania. Sigur, exista aplicatii pe mobil care teoretic ti-ar spune unde si daca e libera statia, insa depind de utilizatori, sa isi dea check in acolo, sa spuna cat timp au de gand sa o ocupe...si asta doar in cazul in care sunt masini electrice acolo, ca sunt destule cazurile cand locurile pentru masini electrice sunt ocupate de bizoni.

Si mai e si problema retelelor de productie si distributie de electricitate care chiar si acum sunt la limita...cand vei avea zeci, sute de mii de masini care trag cu sete energie din sistem, o sa fie distractie mare.

Cand calul a fost inlocuit de masina, s-a intamplat fiindca masina venea cu mai putine batai de cap si cu o eficienta mai mare. Oamenii au adoptat-o fiindca reprezenta progresul. In prezent, masina electrica pe baterii nu e un progres, e precum calul...autonomie mica, bataie de cap cu alimentarea, dependenta de vreme...e un pas inapoi, nu inainte fiindca schimba total in rau modul in care ne deplasam. Strict urban, mai ales daca iti pui un wallbox acasa, o electrica e chiar misto. Dar nu poate inlocui o masina cu motor clasic drept unica masina a gospodariei.

This post has been edited by AndreiMR: 31 May 2019, 15:39

Sa incarci in 10 min la statie 2-300 km reali nu suna rau.

Nu sună rău (deși nici excepțional), dar nu cred că vom vedea asta prea curînd.
Și zice bine Andrei, cînd stația e plină și durează zece minute la o mașină... e nasol. Astăzi durează un minut să alimentezi, și tot sînt cozi mari uneori.

This post has been edited by VladSoare: 31 May 2019, 15:39

Ba da!

-folosesti materiale mai usoare pentru masina, sasiu, caroserie, auxiliare
-aerodinamica si mai buna (se poate da iar o sa inceapa unii ca nu-s masinile frumoase)
-cresterea eficientei (rulmenti, transmisie, motoare)

Daca mai si renunti la cele 4-5* , deja poti sa scoti masini pe benzina cu consum de 2-3-4%, si se schimba datele problemei. Ala-i marele bai sincer... ca de cateva zeci de ani se adauga kg insemnate in lux si safety.

Cand calul a fost inlocuit de masina, s-a intamplat fiindca masina venea cu mai putine batai de cap si cu o eficienta mai mare. Oamenii au adoptat-o fiindca reprezenta progresul. In prezent, masina electrica pe baterii nu e un progres, e precum calul...autonomie mica, bataie de cap cu alimentarea, dependenta de vreme...e un pas inapoi, nu inainte fiindca schimba total in rau modul in care ne deplasam.

Mai degraba masina electrica este prima caruta cu motor pe abur.

Nu stiu daca ati citit articolul sau ati urmarit pe facebook asta:

http://ecoprofit.ro/frunzancui-expeditie-d...-harta-n-cui/7/

Pe scurt, niste jurnalisti auto si-au propus sa mearga iarna cu un Leaf de la Bucuresti la Sighetul Marmatiei. Nissan Leaf e printre cele mai ok electrice de pe piata, daca iei in calcul ce ofera ca autonomie si pretul...

Fiind vorba de probabil cel mai prost jurnalist auto din istoria jurnalismului, Oraan Marculescu, luati cu rezerve entuziasmul lui legat de masina si de toata ideea de utilizare a unei electrice, mai ales ca asta e concluzia lui:

Deci, a avut sens #FRUNZAnCUI?

Da, deoarece consider că am reușit să demonstrăm că mașinile electrice moderne sunt viabile și într-o Românie cu mentalități învechite și multe idei preconcepute în privința electromobilității. Neatingerea țelului de a ajunge la cuiul maramureșean nu știrbește, de fapt, experiența din acest periplu, ci a fost o bună ocazie de a învăța niște lecții importante.

Deci au plecat de la Bucuresti la Maramu si n-au reusit sa ajunga, s-au oprit pe la Cluj, dar masinile electrice sunt viabile

Insa experienta e interesant de citit fiindca daca treci peste jurnalismul de 2 lei pro-electrice al individului, poti vedea realitatea drumului cu o astfel de masina si problemele de care te lovesti. Articolul intreg a fost in AMS dar se gaseste si pe google.

This post has been edited by AndreiMR: 31 May 2019, 15:50

Ca un fast reply. More îmi convine să fie concurență în lumea producătorilor auto inclusiv pe parte de sistem de propulsie. Ca fiecare client să aleagă ceea ce îi place, își permite și de ce nu se mulează pe necesitățile noastre zilnice.
Respect alegerea fiecăruia în materie de propulsie, eu prefer electric.
Dacă ma întrebi de ce, eu bine în motor care să țină la hidrogen, deoarece molecula atomică este una dintre cele mai mici (vezi tabel Mendeleev), este foarte scump de produs, apoi pune conducte, butelii și conducte de înaltă presiune și din material special, necesar pentru construcția vehicolului. Apoi ce să mai spui de infrastructura hidrogenului, inexistentă, acasă și 220v și o scoți cumva la capăt, stai la etaj? Și îți permiți o mașină scumpa? "de fitze", nașpa, înseamă că acel produs nu este pentru tine!
Dacă nu as fi văzut cu ochii mei cum explodează ușile de la garaj din cauza scăpărilor de hidrogen, poate că nu aș fi așa decis asupra electricelor.
Apoi problema ar rămâne bateriile, dar îmi este greu să cred că nu este chiar nici o soluție la acestea.
Iar faptul ca mergi cu o mașină sub tine, silențioasa, puternică, acum cele noi au și autonomie bună... Iar rău chiar nu arată. Îmi sună așa a... momentul Kodak!

Personal nu am vazut multi sa conduca o electrica moderna si sa spuna ca nu este un progres. Progres, nu revolutie neaparat. Includ aici veterani ai "benzinei".

"e un pas inapoi, nu inainte fiindca schimba total in rau modul in care ne deplasam." ...Scuza-ma dar asta nu pot accepta. Macar din punct de vedere ecologic. Sau confort. Sau performanta. Sau cost per km.
Este nevoie sa gandim altfel pentru electrice? Desigur, mai ales pentru cei de la bloc. Dar problemele incarcarii sunt anual din ce in ce mai mici, iar beneficiile devin din ce in ce mai bune. O spun cei 2 milioane de clienti noi de electrice din 2018.

Care performanță? În afară de Tesla și Rimac, două excepții la care muritorii de rînd nu pot nici măcar să viseze, darămite să-și cumpere, în rest performanța e mult sub cea a unei mașini normale din aceeași clasă.
Costul pe kilometru e mai mic doar pentru că e subvenționat de stat (a.k.a plătit din buzunarele noastre). Asta însă nu va dura la nesfîrșit.
Ecologic, mașina e un dezastru. Nu mai scoate fum sub nasul tău, dar poluează mult mai mult în altă parte. Incomparabil mai mult. Industria producătoare de baterii e printre cele mai poluante. Iar o dublare a capacității rețelei naționale într-o țară în care curentul este produs preponderent din combustibili fosili, ar fi un dezastru ecologic. Hidrocentralele nu-și pot dubla capacitatea peste noapte, iar construcția de hidrocentrale noi nu e întotdeauna fezabilă, iar cînd e, costă de rupe și distruge natura. Eolienele sînt doar o fiță, cu alea nu acoperi mare lucru, nu te poți baza pe ele. Să nu uităm nici de costurile și poluarea aferentă înlocuirii tuturor rețelelor de distribuție locale, că-ți trebuie cabluri groase cît pumnul ca să susții încărcarea de mare putere a sute de mașini în același timp.
Confort? Poate doar dacă prin confort înțelegi lipsa sunetului de motor. În afară de aia, nu văd nici un confort, ba chiar dimpotrivă, văd o grămadă de lucruri care-mi afectează confortul. De exemplu, stresul cu calculul la sînge al kilometrilor și planificarea riguroasă a încărcărilor. Și faptul că încărcarea durează mult. Ăla numai confort nu e.

<span class='edit'>31 May 2019, 16:17:</span>

Dar problemele incarcarii sunt anual din ce in ce mai mici, iar beneficiile devin din ce in ce mai bune.

Da, dar încet. Puțin cîte puțin. Prea încet și prea puțin ca să putem visa la o lume complet electrică în cinci-zece ani.

This post has been edited by VladSoare: 31 May 2019, 16:37

Daca punem la indoiala performanta la electrice, sau ecologia, e clar ca obiectivitatea e departe.
" performanța e mult sub cea a unei mașini normale din aceeași clasă." In zona 200CP:
Megane GT, prententii sportive: 7.1 sec
Hyundai Kona, pretentii de familie mica: 7.6 sec.
Nissan Leaf 7.3 sec

In zona 150 CP:
Megane TCE EDC 160 - 8.2 sec
Nissan Leaf 150 CP: 7.6 sec
Megane 4 159 EDC - 0-100

"Mult sub"?

Nu am inteles, la ce te referi la suventii de la stat?

Cu o mașină normală pleci de la București la Baia Mare și ajungi în aceeași zi, chiar fără sa alimentezi dacă ai o mașină economică. Cu Leaf ăștia nu au reușit să ajungă deloc, și dacă insistau, dura 2 zile. Un adevărat progres

Cu mașina normală te urci la volan, conduci și când e cazul oprești 5 minute să faci plinul. În timpul ăsta nu îți bați capul cu autonomia fiindcă întotdeauna găsești o benzinărie în apropiere, unde chiar poți alimenta. nu e nevoie sa consulți aplicații și să te rogi sa funcționeze sau să fie liberă pompa

Cu mașina electrică aștepți niște ore să fie încărcată, pleci la drum și în permanență stai cu ochii pe autonomie și pe harta cu stațiile de încărcare, făcând în permanență calcule și având singur obiectiv să ajungi la următoarea stație cu energia rămasă. Orice drum mai lung înseamnă doar stresul de a face în așa fel încât să ai și autonomie dar și încălzire și viteză medie decentă. Deci da, se schimba în rău felul în care folosim mașinile...

Daca punem la indoiala performanta la electrice, sau ecologia, e clar ca obiectivitatea e departe.
" performanța e mult sub cea a unei mașini normale din aceeași clasă." In zona 200CP:
Megane GT, prententii sportive: 7.1 sec
Hyundai Kona, pretentii de familie mica: 7.6 sec.
Nissan Leaf 7.3 sec

In zona 150 CP:
Megane TCE EDC 160 - 8.2 sec
Nissan Leaf 150 CP:  7.6 sec
Megane 4 159 EDC - 0-100

"Mult sub"?

Electricele au demaraj bun. Dar încearcă să le calci la podea la 80-100 km/h. Sau la 130. Performanța nu înseamnă numai timpii 0-100.
Cît despre ecologie, nu eu sînt cel care nu e obiectiv. Tu prin ecologie înțelegi doar faptul că nu scoate fum. Eu spun că ecologia înseamnă mult mai mult de-atît. Dacă tu nu scoți fum pe țeavă, dar scoate termocentrala de două ori mai mult ca să producă surplusul de curent pentru tine, per total nu te poți numi ecologic. Sau dacă fabrica poluează dublu ca să-ți producă mașina și bateriile, față de cît ar fi poluat ca să producă o mașină normală.

This post has been edited by VladSoare: 31 May 2019, 16:57

Masina electrica utilizata cu performantele de mai sus, autonomia scade drastic.

This post has been edited by IRONICK: 31 May 2019, 16:48