Salut. Dupa cum spune descrierea topicului: "Am sa imi montez un pc in Logan.". M-am hotarat pentru un sistem VoomPC MII10000 Car PC Barebone. Scopul este sa am muzica in masina (deocamdata nu ma gandesc la filme nu stiu cat de prudent este). Nu imi trebuie display, tastatura si mouse. O sa folosesc pentru comanda un receptor IR pe seriala (aprox. 7.5RON piesele si 15 min. montaju), ce merge cu o telecomanda obisnuita de tv. Pentru partea de sunet am 2 boxe 140W "maximum music power" si un amplificator 2x25W extras elegant dintr-un casetfon distrus impreuna cu potentiometrul de volum. Deocamdata sta lipit cu ceva banda albastra ce tine loc si de izolare electrica in locul castefonului (muzica vine deocamdata de la mp3 playerul portabil din locul liber de langa scrumiera -baterii 1.5V - OFF TOPIC: a propos stie cineva cum scot 1.5V de la Logan ???!!?! Am in cap ceva divizoare si stabilizatoare dar sincer mie cam frica sa fac teste si nici nu am asa mult timp si chef sa recitesc electrotehnica din anu II). Cam atat o sa fie partea hardware. Partea de aplicatii e destul de simplu de gasit gratuit pe internet : Linux pentru sistem de operare, pentru muzica xmms, pentru controlul cu telecomanda lirc. Partea asta in proportie de 90% am rezolvato. As avea nevoie de niste sfaturi legate de: vibratii in masina (locul unde sunt cele mai slabe/locul unde caroseria e mai rigida), alimentare (am nevoie de masa, 12V permanent si 12V ignition - am la dispozitie chestiile astea pe conectorul de alimentare pentru casetofon - 12 V permanent nu l-am nimerit inca, am ars o siguranta dar dupa ce cumpar unele de rezerva o sa-l gasesc...). Daca cineva are si alte sugestii constructive astept sa le citesc. Multumesc

O sa te omoare alimentarea calculatorului.

io zic sa iei calculatorul meu de la bursa, dar trebuie sa mai montezi 1 baterie de camion

RIon are dreptate cu bateria.

Va trebui sa pui un calculator mai slab decat a lui, si sa iei un motherboard BabyAT care sa aiba cat mai multe onboard (video - daca o sa pui display, audio, lan - daca stai la casa, tragi firu pana la masina ). Asa te asiguri ca produci un calculator care sa iti consume cat mai putin. Altfel el va fi utilizabil doar cand merge motorul. Si eu am tot cochetat cu idea. Si incepe sa imi placa din nou idea...dar nu neaparat pentru muzica (ce naiba, is ieftine acum mp3 playere super OK), ci si pentru navigare (aparate portabile is prea scumpe pentru buzunarul multora). Idea de DVD pe masina INCA nu reusesc sa o inteleg. Poate is prea pragmatic, prea realist, dar in afara de fita eu nu pot intelege rolul.

Pentru ce vreau eu mi-ar trebui cam un PII, un display cu touch (rezolvi multe asa, no IR si alte prostii de gadgeturi, no limitations, ai navigare daca si GPS, selectare super usoara a melodiilor). Prea scumpa distractia. O sa iasa juma din valoarea masinii mele, sau chiar valoarea ei.

RIon putea mai intai sa se uite in specificatiile tehnice si apoi sa comenteze cu acumulatorul.

driverx ma bucur ca ai "cochetat" cu ideea asta. idee cu PII nu e rea numai ca ... consuma mult.

Deci sa trasez cateva linii :
- kit-ul ala de car pc vine cu o solutie de alimentare speciala pentru placa de baza (citeste specificatiile ... merita macar informativ) ;
- placa de baza are tot onboard;
- pret? :
Eu tocmai d-aia investesc intrun calculator de masina; m-a costat distractia vreo 115 RON; (367$ mai exact + receptorul IR ~ 7.5RON) ai idee cat costa un cd player cu mp3 ? un pret pentru ceva acceptabil e de vreo 100RON. ce sa fac cand conduc? sa schimb cd-uri sau sa apas o tasta pentru alt gen de muzica/playlist predefinit? un cd are capacitatea de 700MB un compact flash poate sa tina 2GB sau mai mult (sau mai ieftin un harddisk...). Lan ? Wireless de pe balcon si imi schimb muzica in masina (exista WOL, ACPI ca sa se aprinda pc-ul cu conditia sa am un minim de V la acumulator).
Distractia asta nu e scumpa deloc... si imi lasa si posibilitate de gps/touchscreen/dvd/sistem de securitate/sistem de monitorizare/alte nazbatii.

Dar revenind, eu as fi dorit niste sfaturi si/sau idei constructive.
Multumesc

Hmmm...amandoi suntem din CJ. Poate facem ceva. Desi la mine finantele is pe minus. Plus ca acum am mp3 player.

Vezi ca ai gresit rau de tot preturile Daca ramai doar la muzica, ai cheltuit cam foarte mult. E mult mai comod un mp3 player super ok la pretul de 500-600RON, fata de cei 1200RON ai calculatorului. Daca pui GPS si alte chestii incepe sa devina o chestie interesanta. Pentru muzica eu nu as face cheltuiala care ai facut-o tu. Eu mi-am luat un mp3 JVC si sunt super multumit de el mai ales pentru cei 500RON dati pe ei.

Eu am glumit, insa trebuie baterie puternica, indiferent de specificatii!!

Conform specificatiilor ( ) cand tensiunea scade sub un prag minim atunci sistemul se va inchide.
Sunt doua limite de timp ce pot fi configurate pe convertorul ala DC unswitched - DC switched : o limita "soft" si una "hard". Limitele astea sunt pentru cele 2 moduri in care poti sa ai tensiune electrica de la acumulatorul masinii: in mod continuu (merge alarma de ex. pe modul asta) si discontinuu (atunci cand ai cheia in contact pe o pozitie minim 1). De ex: poti sa configurezi ca dupa aprox. 30 de secunde dupa ce ai scos cheia din contact pc-ul sa iti functioneze maxim 2 ore cu conditia ca tensiunea nominala prelevata de la acumulator sa fie mai mare de 11V (daca e mai mica sursa de tenisune opreste automat sistemul pana cand o sa fie tensiune mai mare de 11V).
Din ce am citit pe Internet calculatorul asta merge aproximativ 12 ore continuu, cu procesorul 100% cu un acumulator standard de masina de 12V. Ideea este ca sursa asta de tensiune continua este destul de inteligenta sa monitorizeze tensiunile si sa controleze comportamentul sistemului in functie de aceste date.

Pai pentru muzica deocamdata am un mp3-player portabil legat la amplificator (am scris mai sus...).
Mda poate am gresit rau cu preturile...dar investitia intrun cd-player e o investitie "moarta". Peste 3 ani cred ca nu o sa mai ai de unde sa cumperi blank-uri . Iar muzica inca o sa se mai faca....
Si GPS in Romania am inteles ca deja exista ceva ... nu sunt sigur dar parca am vazut la TV un reportaj. Nu cred ca poti sa iti pui GPS pe cd player .

Eu vreau sa-mi ia un PDA pentru filme si GPS in masina.
M-am orientat catre Asus A636 http://www.mobile-review.com/pda/review/asus-a636-en.shtml si cu asta poti face la fel de multe ca si cu un calculator si e mult mai practic.

Stai linistit ca o sa gasesti blank-uri si peste 10 ani, iar un HU bunicel e net superior dim toate puncte de vedere fata de un pc montat in masina. In primul rand un HU e usor de montat, calitatea sunetului este peste placile de sunet integrate, e usor de utilizat, ai si radio si amplificator.
Pur si simplu strict pt muzica nu merita sa te chinuiesti sa montezi un pc! Daca vrei neaparat cel mai usor sa cumperi un laptop mai veche, sa demontezi displayul si sa montezi undeva in mijlocul bordului, partea celalalta [cea cu tastatura] ascunzi undeva]. Pt comanda cumperi un maus, cauti pe cineva care se pricepe la programare, sa scrie un program care sa poti controla simplu de la maus.
Avantajul laptopului este ca nu trebuie sa te chinuiesti cu problema alimentarii [sunt alimentatoare pt laptop care merg de pe 12v] consumul de curent este mai mic fata de un pc normal, ai si display, de care neaparat ai nevoie, altfel cum vezi in ce faci la pc?
Si sunt destule HU care stie si GPS.

Nu mi-e lene sa ma chinui... si din ce m-am documentat nu e o treaba grea.
Iar ca sa cumpar un laptop vechi... ai idee cat costa o hardughie de PII ?
Ai idee ce slab e in comparatie cu ce am eu deja ? Stii cat curent consuma?

Comanda cu mouse? Mai si mouse-ul ala zboara? Pe ce il tin? Sa fie optic si wireless? Ai idee cat costa?
Mai sus am scris ce o sa folosesc: receptor IR pe RS232 + 1 telecomanda TV atat. Fara mouse, fara tastatura.

Ma rog avantajul asta al laptopului cum spui tu, este atunci cand mai ai vreo 3 acumulatori in potbagaj. Un acumulator cred ca costa destul....

Logan-ul e o masina ieftina, tot ce inseamna investitia in diferite sisteme electronice pe masina mai mare de 20% din valoarea masinii nu mai este "design to cost".
Nu mi se pare normal ca intro masina de 6000E sa se investeasca aparatura in valoare de peste 1000E. Cel putin eu asa cred. Nu cred ca o sa depasesc 900$ cu tot cu display cu touchscreen si receiver gps pe langa ce am acum...

Si revenind la intrebarile din primul post :
1 - Care ar fi locul optim de amplasat intr-un Logan un carPC ? Problemele principale sunt vibratiile , umiditate si temperatura (in specificatii se garanteaza functionarea placii de baza la temp. intre 0 si 50 grade Celsius asta insemna ca in realitate o sa mearga intre -5 si 55 grade Celsius - marja 10%). Vibratiile pot afecta numai 2 ventilatoare - care in timp (aprox 3-4 luni) oricum se descentreaza de la praf) si eventual un harddisk. La umiditate nu stiu ce sa inteleg din specificatii: umiditate relativa intre 0 si 90% fara condens.
2 - Alimentarea. Nu stiu codurile de culori de alimetare de la conectorul ISO de casetofon - negru este masa si rosu este 12V la contact restul nu le stie cineva?

M-am uitat un pic pe descriere la PDA. Interesant nu zic nu. Dar e un PDA nu e un calculator. M-am gandit si eu sa folosesc ceva de genu acesta, numai ca este prea scump pentru ce ofera. Si ecranul e mic. Nu poti sa vezi un film pe el cand esti pasager in spate de exemplu. Sistem de operare ai putea sa folosesti si altceva in afara de ce vine cu el adica o versiune de windows.

Idea era sa folosesti un maus, pt ca e simplu sa manevrezi in timp ce conduci, pt ca are numai 2 butoane. Nu mi se pare idee prea buna o telecomanda de la tv, pt ca are prea multe butoane mici, in timpul ersului cum o sa folosesti, nici nu ma gandesc cum ar fi noaptea. Vezi la alte masini de ex la BMW au un singur buton mare care se roteste si se poate apasa, meniul fiind asemanator ca la un celular, deci se navigheaza simplu cu un buton.
Totusi tu unde vrei sa montezi telecomanda?
Ce procesor vrei sa bagi in pc? Oricum un p2 consuma mult mai putin fata de procesoarele actuale, dar daca pui un p3 din laptop deja are functie de power managment care reduce consumul daca procesorul nu este solicitat.
Vad ca vrei sa iesi cat mai ieftin, dar as vrea sa te intreb cat costa un display touchscreen?
Firele de pe mufa ISO:
http://www.isham-research.co.uk/quattro/wi...p85/isopin.html
Dar la logan e inversat galbenul cu rosu fata de standard, nu ma intreba de ce pt ca nu stiu.

Ma repet:
Mouse-ul are nevoie de ceva pe care sa stea. Telecomanda nu.
Nu am scris ca o sa folosesc o telecomanda universala cu 50 de butoane. Sunt modele de telecomenzi de la video player-ele mai vechi cu 10-15 butoane destul de mari, deci nu o sa fie probleme cu operarea.
Montare? Pai cum sa montez o telecomanda? "tele" parca inseamna "la distanta" deci nu am ce sa montez. Am nevoie ce e drept de un receiver infra rosu care deja l-am realizat (as arata o poza dar nu m-am prins cum se face ...). Se ataseaza pe portul serial la calculator si functioneaza ok.

Deci pc-ul e gata ...... am dat linkul in primul post. Consuma mult mai putin decat orice procesor x86 intel sau amd. E perfect pentru ce am nevoie.
Un display touchscreen care intra perfect in locul de casetofon si e auto rabatabil plus ca are si telecomanda (scap de receiverul meu temporar) este vreo 400$ is USA (fara taxe si transport).
Probabil pretul final pt. display o sa fie in jur de 500$.

Multumesc foarte mult pentru link. Tot ce sper e sa respecte si astia de la Dacia standardul (mai putin firu rosu/galben).
Eu am incercat sa leg firul galben la alimentare amplif. de care am povestit inturn post mai sus. Rezultat nu am mai putut sa folosesc bricheta la masina si nici amplif. nu a mai mers. Dupa 30 de minute de mers cu masina am oprit si am desfacut prima data cutia cu sigurante si cartea in 25 min. am plecat cu muzica si bricheta rezolvate. Concluzie bricheta si casetfon/radio/cdplayer au rezistenta comuna.

Condens o sa ai sigur! Iarna alea alea frig de capra pietrele si trebe sa dai drumu la caldura doar nu o sa stai sa ingheti! iti spun k asa mi se intampla mie acum cu cd! dar s-ar rezolva problema cu ceva izolator sau yo stiu!

In sfarsit cineva care a prins ideea cu CarPC-ul
Am pus un mesaj pe alt topic dar n-a prea prins atunci.
De atunci si pana acum insa m-am mai potilit eu si m-am obisnuit cu ideea de CD Player. Si asa n-am prea folosit CD Playere la viata mea, vorba aia "mp3 rulz".
Ar fi pacat totusi sa nu profiti din plin de CarPC-ul ala si sa nu pui si un LCD ceva pe undeva. Mai adaugi si o interfata OBD eventual si cu softul adecvat poti avea un adevarat instrument de bord.

LCD? NU!
TFT cu touch screen!!!. OBD-ul e in program stai linistit (conectare pe seriala .. nu e dificil cred de facut un adaptor - chiar home-made) ... impreuna cu un receiver de GPS pe usb...
si am idei destule numai ca nu am timp si bani .

Ma gandeam la TFT + Touchscreen si am zis LCD...

As dori sa aflu niste sfaturi pentru locul unde o sa montez carPC-ul.
Variantele ar fi :
1. In portbagaj prins cu suruburi de suportul pentru bancheta spate. Principalul dezavantaj este ca nu o sa am acces facil la schimbarea compact flashului cu muzica (oricum nu vreau sal schimb decat maxim o data pe luna sau poate nici atat - actualizarea la muzica intentionez sa o fac prin retea wireless). In cazul asta o sa imi trebuiasca 3 cabluri cam de 4-5 metri pentru alimentarere + inca 4 cabluri pentru difuzoarele fata + 2 cabluri pentru alimentare amplificator, deci o gramada de fire. Pe unde as putea sa trag cablurile? La reprezentanta Dacia unde mi-am montat cablurile pentru difuzoarele spate electricianul le-a bagat prin chederele de la usi pe jos. Dar eu nu am loc sa mai introduc inca 9 cabluri.... In acelasi timp ma gandesc si la temperatura si umiditatea din portbagaj; presupun ca acolo nu e asa de bine izolat ca in habitaclu.
2. Sub scaunul pasagenrului din fata dreapta - nu prea am cum sa prind cu suruburi pe acolo. Exista o solutie gen scai cu adeziv dar nu stiu cat de bine o sa tina (jmecheria e destul de grea cred ca vreo 4-5Kg iar la franare brusca si eventual o groapa nu vreau sa sara). Avantajul e ca scap mai usor cu rutarea cablurilor si cu accesul facil la compact flash, numai ca o sa arate cam urat daca se misca scaunul in spate...
3. In compartimentul pentru acte - dar asta inseamna modificari la compartiment ... si nu as dori sa tai plasticul ala...

Daca cineva are sugestii/sfaturi... le primesc cu placere...
Multumesc

Salut la toata lumea. Hai sa imi dau si eu cu parerea ca tot loganarul:

Ideea cu PII nu e rea, dar mai degraba ti-as recomanda un K6-II care trage si mai putin curent si pentru care nici macar nu e absoluta nevoie de cooler pe radiator, astfel incat sigur te vei incadra intr-un consum de pana la 30A. Cu un 128MB de RAM iti va suporta la limita si un Win XP. Despre alimentare, exista doua solutii: fie iti faci o alimentare in continuu pentru placa de baza (cu convertoare DC-DC pentru toate tensiunile), fie iti cumperi un mic invertor de 12 Vcc - 240 Vac care probabil e pe undeva la vreo doua milioane lei vechi.

Pozitionare. Eu daca as avea timp mi-as scoate din calculatorul cel vechi pus la pastrare una bucata placa de baza si mi-as fixa-o undeva in bord deasupra cutiei de acte, unde banuiesc (ochiometric) ca e suficient spatiu. De acolo mi-as trage cablul IDE de hard-disk intr-un rack situat in cutia de acte, pentru acces.

Problema cea mai dura a proiectului mi se pare sensibilitatea la vibratii - nelipsite de altfel in trafic. Iar aici cel mai sensibil nu e procesorul sau memoria ci hard-diskul. Tare mi-e teama ca viata unui astfel de hard supus la zdruncinaturi repetate e foarte limitata. Probabil ar fi de recomandat un hard de laptop care se invarte la viteza mai mica si care e proiectat pentru socuri mai mari. Incearca mai intai cu un hard vechi si vezi ce iese.

Dupa parerea mea nu are sens sa arunci banii pe un Barebone scump cand se poate mesteri ceva ieftin si cu oleaca de imaginatie. Proiectul pare interesant si pentru faptul ca odata instalat, cu acest carPC se pot interfata multe aplicatii interesante (senzori, OBD, sinteza vocala, data logging etc)

Oricum, daca te apuci de ceva, poate postezi pe topic ce/cum ai/a facut/iesit

Ca sa nu te rupa la curent cel mai bine e sa folosesti un Via C3/C7 sau un Centrino ceva (Pentium M).
Variantele cu Via C3 sunt de gasit pe www.mini-box.com (cam singurii dealeri de altfel daca scotocesti bine de tot cu google) si tot de la ei se gasesc si surse speciale care rezista la "engine cranks", convertoare CF to IDE (CF = Compact Flash) si alte chestii necesare pentru asa ceva.
O alta solutie ar fi achizitionarea unui laptop mai vechi, dezasamblarea lui si construirea unei cutii adecvate pentru montarea intr-o masina. HDD-ul se schimba cu un CF cu adaptor IDE. Se poate trage in bord un cablu USB cu un card-reader pentru acces facil si se poate monta si o interfata wireless pentru acces la computerul de acasa cand tragi masina sub geam. Se poate renunta la LCD-ul cu care vine laptop-ul si se poate monta un TFT TouchScreen (sunt de cumparat, am uitat unde exact ca gasisem o adresa web...) la portul TV-Out in loc de HD-15 (video normal pentru monitoare analogice) pentru ca se poate prelungi foarte usor cablul de semnal TV insa cu pierderea de rigoare a calitatii si rezolutiei pentru ca-i TV-Out totusi si semnalul mai e codat PAL/NTSC si apoi iar decodat de monitor insa acel LCD poate fi prin urmare apropiat de bord/integrat in bord fara ca sa fie necesara prezenta computerului in bord.
Idei cred ca sunt... mai ramane sa fie si o punga mai mare cu bani...

This post has been edited by DigitalScribe: 8 Jan 2006, 01:46

Am deja placa de baza, am dat link-ul in primul post din thread. Kit-ul respectiv are si un convertor DC/DC si o cutie. PII consuma foarte mult in comparatie cu un procesor VIA C3 care e facut special pentru consum mic.

Nu ma gandesc sa folosesc un harddisk deoarece acesta este mecanic, presupune piese in miscare.
Planul meu este sa folosesc un adaptor IDE pentru compact flash de 128 MB pe care sa stea un sistem linux modificat, iar ca suport pentru muzica un alt compact flash de minim 1GB, care se interfateaza cu reader-ul CF care este deja pe placa de baza.

Kit-ul de carPC home-made nu este scump in comparatie cu investitia pe care o necesita cumparare si montare la o firma specializata (exista asa ceva in Romania ??!). Ca sa mesteresti ceva ieftin e foarte costisitor si ia mult timp.
Interfatarea cu echipamentele electronice ale masinii (pt. monitorizare numai) necesita un pic de design si o gramada de timp si bani.

Pentru alte amanunte, am scris in post-urile precedente dar se pare ca nimeni nu le citeste...

This post has been edited by cosming: 8 Jan 2006, 09:55

DigitalScribe, deja am cumparat un kit de pe mini-box (link-ul este in primul post). Problema care a aparut dupa ce am comandat si a fost cumparat este ca nu pot folosi pentru boot-are cititorul CF de pe placa de baza (nu este implementate facilitatea in BIOS). Acum ma "joc" cu un usb stick 1.1 de 128 MB pe care am o varianta mica de linuxl timpul de boot-are este de aproximativ 2.5 minute. (cred ca suportul din bios pentru bootarea de pe usb este foarte slab si asta se combina cu stick-ul ieftin - memorie flash ieftina).

Ce USB are placa? upa cum inteleg stickul este de USB 1? Daca da incearca sa schimbi cu unul USB 2.. De ce nu cumperi un hard de laptop? Se poate fabrica un fel de suport pe care/in care sa montezi hardul, din silicon/cauciuc moale care absoarbe vibratiile si socurile destul de eficient.

Nu recomand sa instalezi sub scaun in nici un caz! In primul rand un pasager din spate ar putea sa loveasca cu piciorul, in al doilea rand iarna ai foarte mare sanse sa ajunga umezeala, apa de pe pantafii pasagerului din spate. In plus ajunge si mult praf in pc.

Placa are doua porturi USB 2.0 dar eu deja am un flahs stick pe USB 1.1 si nu am chef sa cumpar altul pe USB 2.0 pentru ca asta il folosesc numai la testare. Suport pentur hdd de laptop am, a venit cu kit-ul de carPC. Si da.. are si niste cauciucuri pentru vibratii. Si cutia are un loc special unde se poate monta hdd-ul de laptop.

Da ai dreptate, nu m-am gandit la asta. Deci ramane in portbagaj montarea se pare.

Mai ales daca sync-urile le vei face prin retea, fa cum ti-am zis. Pune compu intre boxe in portbagaj. E drept ca acolo sunt vibratii de la rotile din spate, dar sincer, nu cred ca vei gasi loc mai bun.

In legatura cu sarmele. La berlina e chestia aia de aluminiu/plastic care acopera partea interioara a pragului. Eu mi-am tras fire pe acolo si nu am avut probleme. M-as mira ca in LGN sa ai tu. Deci NU pe la cheder, ca nu e OK asa.

Pacat e ca frig, ca parca as vrea sa vad CarPC-ul ala. Si poate mai dau sfaturi

Poti spune cum ai luat kitul? Canale normale, plata (online, card?), posta, vama? Cit a costat per total?
In Europa ar fi:
In Italia
In UK

Un prieten era in USA si m-a ajutat cu cumpararea online. Iar de primit le-am primit cand un prieten al lui a venit in romania.
La preturile afisate mai trebuie adaugate taxele 5.3% aproximativ din pret, plus transportul. El a platit pentru transport vreo 25$ (ca sa le primeasca in Los Angeles). In total m-a costat cam 370$. De vama nu am pomenit nimic ... . Deci la pretul lor afisat te costa minim 15% daca este sa le primesti in state. Daca le comanzi din europa presupun ca o sa coste cam cu 40-50% mai mult.

A propos, un sfat... Daca nu te grabesti o sa apara pe piata (mai consistent) placi de baza mai mici
(nano-itx). Asta care o am e 17cmx17cm si este mini-itx, standardul nano-itx este 12cmx12cm. O sa intre perfect in locul de casetofon cu tot cu carcasa. Procesorul de pe placa asta noua o sa fie fara ventilator. Placa video stie mpeg4 hardware (pentru filme DivX) - in ultimele modele de palci mini-itx exista deja. Dezavantajele sunt: un slot mini-PCI (nu sunt device-uri prea multe pe mini-PCI - se pot cumpara carduri speciala pentru adaptare dar asta inseamna spatiu mai mult ocupat si consum electric mai mare), memoria nu este DDR DIMM pentru calculatoare desktop ci DDR SODIMM pentru laptopu-uri (un pic mai scumpa), se sacrifica porturile de I/O (sunt mai putine).
Daca mai ai intrebari te ajut cu placere cu raspunsuri...



This post has been edited by cosming: 8 Jan 2006, 12:05