Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Dacia versus Suzuki
Reno.ro - Forum Renault Romania > Alte discutii > Stiri
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
stolniceanulucian
Salutare colegi,

Am observat ca de ceva timp s-a ascutit concurenta in zona masinilor mai accesibile ca pret, zona care a fost dominata ceva timp de Dacia.
Pana acum mi-au atras atentia in mod deosebit cateva modele Suzuki care intra in concurenta directa cu unele din cele mai apreciate modele Dacia si anume:

Dacia Sandero Stepway 0.9 tce versus Suzuki Ignis 1.2 GL+ 2WD
Pret: 11.200 EUR versus 10.350 EUR
Garda la sol: 20 cm versus 18 cm
Portbagaj: 320 L versus 260 L
Putere: 90 CP versus 90 CP

Dacia Duster Laureate 1.6 16v 4x2 versus Suzuki Vitara 1.6 Cool 2WD
Pret: 13.300 EUR versus 13.350 EUR
Garda la sol: 20.5 cm versus 18.5 cm
Portbagaj: 475 L versus 375 L
Putere: 114 CP versus 120 CP

Dacia Duster Laureate 1.2 TCe 125 CP 4x2 versus Suzuki SX4 1.0 COOL 2WD
Pret: 14.450 EUR versus 14.500 EUR
Garda la sol: 20.5 cm versus 18 cm
Portbagaj: 475 L versus 440 L
Putere: 125 CP versus 112 CP

In fiecare caz in parte am remarcat ca Dacia ofera un portbagaj mai mare dar ramane in urma la ergonomie, siguranta si eficienta. Motoarele pe benzina de la Duster consuma destul de mult, interioarele arata invechit, iar la nici un model nu se pot comanda airbaguri cortina.

Parerea mea este ca Dacia trebuie sa investeasca mai mult in tehnologie pentru ca ramane in urma concurentei. Au aparut deja concurenti care ofera mai mult la aceeasi bani. Mai ales la modelele de mai sus, pretul e aproape identic sau mai mic !
Dacia mai are inca un atuu in ceea ce priveste versiunile diesel pentru ca acolo inca au avantajul pretului dar nu cu mult (10-15% fata de concurentii cei mai apropiati).

Sunt fan Dacia pentru ca este marca noastra nationala, dar daca nu vin cu lucruri noi curand, s-ar putea sa o ia in jos. Sper sa vina cu tehnologii noi cat mai curand (pentru mine personal, mai ales la partea de siguranta, dar si la altele au de recuperat).

Am atasat cateva poze cu 'concurentii', toate albe pentru ca acestea sunt cele mai ieftine culori
4x4
Interesant up.gif

Sunt curios cum arata o comparatie cu hyundai
aphophis
ignisul in visele lui concureaza cu sandero-ul stepway. In primul rand la dimensiuni (e mic) , nu sunt din aceasi clasa. Compari mere cu pere
MoneyTalks
QUOTE(stolniceanulucian @ 5 Jun 2017, 14:24)
Dacia Sandero Stepway 0.9 tce versus Suzuki Ignis 1.2 GL+ 2WD
*




QUOTE(aphophis @ 5 Jun 2017, 17:55)
ignisul in visele lui concureaza cu sandero-ul stepway. In primul rand la dimensiuni (e mic) , nu sunt din aceasi clasa. Compari mere cu pere
*


Pai nu vezi ca sandero are motor de trotineta? laugh.gif Normal ca nu pot fi comparate, comparatia corecta e cu acelasi motor. Si da, sint amindoua din aceeasi clasa
aphophis
pun pariu ca motorul de pe sandero e mai fun de condus. Si fac parte din aceeasi clasa cand o sa fii tu popa tongue.gif

Sandero - 4,06m vs ignis - 3,7m.
VladSoare
La Duster au schimbat cumva modul de măsurare a puterii? Și-au cumpărat un dinamometru nou, care arată mai mult? huh.gif
Cum a sărit motorul de 1,6 16V de la 105 cai la 114? Că nu cred că s-a mai făcut vreo inovație la motorul ăla de pe vremea cînd era bunica fată. unsure.gif
torquemada
1,6 SCe aka 1,6 16v 114CP 156Nm Euro6 S&S aka H4M 738 ( sau H4M740 cu gpl din fabrică) lanț, defazor

S&S = Stop & Start la Dacia
AndreiMR
QUOTE(MoneyTalks @ 5 Jun 2017, 19:59)
Pai nu vezi ca sandero are motor de trotineta? laugh.gif Normal ca nu pot fi comparate, comparatia corecta e cu acelasi motor. Si da, sint amindoua din aceeasi clasa
*



Nu sunt...Ignis e clasa mini, Sandero e mica. Deci comparatia trebuie facuta cu Swift sau, mai corect, cu Baleno. Zic Baleno fiindca e o idee mai mare decat Swift, si e singura masina de clasa mica mai spatioasa decat Dacia Sandero. Spatiul interior la masina asta e foarte apropiat de ce ofera masinile de clasa compacta, si nici portbagajul nu l-au sacrificat. Baleno e si o idee mai scump, dar overall e o masina foarte corecta la banii pe care ii cere fabricantul pentru ea. Daca se va vinde vreodata Kwid in Europa, atunci va fi ala concurentul pentru Ignis.

Ce nu e mentionat aici e ca la Suzuki Swift (si la Ignis) se poate opta pentru un sistem hibrid. E drept, e un mild hibrid deci nu poate duce singur masina, dar ajuta in oras la consum si suplineste lipsa turbo pentru motorul de 1.2. Cei care l-au condus spun ca merita toti banii, tinand cont ca diferenta de pret fata de varianta non-hibrid nu e chiar mare, iar efectele sunt clar sesizabile. Deci bravo Suzuki pentru strategia inteligenta...in loc sa mai ofere un diesel in clasa mica, au gasit o varianta ieftina si fiabila pentru un consum mai mic, fara dezavantajele dieselului in oras (DPF, emisii de noxe).

Fiindca intreba cineva de Hyundai, la pretul real, nu cel de pe site (Hyundai are reduceri permanente, asta e politica cretina a lor) un I20 e cam cu vreo 1000 de euro mai scump decat un Sandero echivalent dotat. i20 LED line vs Sandero Prestige, ambele cu motoare de aproximativ 90 cp (1.25 vs 0.9 tce). La Dacia nu se ofera reduceri in bani, mai primesti ceva accesorii...la Hyundai mai e ceva loc de negociere fata de oferta de pe site.

Restul gamei Hyundai deja joaca in alta liga de pret, Elantra e mai scumpa decat Logan, i30 se bate cu Megane, Astra si Peugeot, iar Tucson e printre SUV-urile cele mai scumpe din clasa lui, si e mai mare decat Duster.

Altfel, se mai gasesc masini la pret de Dacia...la Ford probabil ca vor urma niste oferte extraordinare la Fiesta, fiind inainte de schimbul de generatii, Fiat Tipo Sedan e comparabil la pret cu Logan, Kia are masini care se intersecteaza cu zona de pret a Dacia, iar la Opel exista Astra Sedan din generatia anterioara o idee mai scump decat Loganul...deci Dacia nu mai are acel avantaj al pretului din trecut. Inca e o idee mai ieftina, dar cand iei in calcul diferentele de dotari, calitate si mai ales siguranta, parca mia de euro in plus pentru o masina concurenta incepe sa aiba sens
Cypry Brasov
De ce ai pus laureat si nu black touch 13700 si are dotari peste suzuki...pachet adventures, navi, pilot, volan piele, vopsea metalizata, hill asist, ornament toba esapanent si proiectoare, presuri tavita....la.suzuki ce da la banii astia???

5 Jun 2017, 21:08:
Am uitat de jantrle.de.aliaj

5 Jun 2017, 21:12:
wub.gif

5 Jun 2017, 21:14:
wub.gif

5 Jun 2017, 21:16:
wub.gif
VladSoare
Jante, preșuri, ornament de tobă și de proiectoare... Astea-s fleacuri. Dacă Dacia devine la fel de scumpă ca alte mărci, atunci e prea scumpă. Chiar dacă acele mărci n-au preșuri sau jante fistichii.
stolniceanulucian
Salutare colegi,

Departe de mine gandul de a spune ca modelele Dacia ofera un raport pret calitate prost.
In toate testele este recunoscut faptul ca modelele Dacia ofera destule calitati pentru pretul platit.
Am vrut doar sa subliniez situatia curenta pe piata de masini noi si faptul ca pretul nu mai este atuul Dacia.
Trebuie neaparat sa investeasca in tehnologie ca sa poata face diferenta in continuare pe piata.

QUOTE(aphophis @ 5 Jun 2017, 19:55)
ignisul in visele lui concureaza cu sandero-ul stepway. In primul rand la dimensiuni (e mic) , nu sunt din aceasi clasa. Compari mere cu pere
*


Aici intervine tehnologia. La Ignis spatiul la genunchi pe bancheta din spate este mai mare decat la Sandero. Am probat eu insumi si masina este o minune a modularitatii. Fiecare jumatate a banchetei poate culisa fata - spate individual. Eu am 1.86 m si stateam boiereste pe bancheta in Suzuki si scaunul din fata mea era reglat ca pentru mine. Am fost la drive test si cu Sandero Stepway si am avut Logan 7 ani si stiu exact cat e spatiul pe bancheta.
Si la siguranta e diferenta destul de mare. La Ignis ramane parbrizul intreg la Euroncap si are si airbaguri cortina pentru spate. La Sandero cedeaza stalpul A si se onduleaza plafonul. Motorul turbo 0.9 e clar mai placut la condus dar Stepway e cu 1000 de eur mai scump decat Ignis.

QUOTE(Cypry Brasov @ 5 Jun 2017, 22:08)
De ce ai pus laureat si nu black touch 13700

Black touch nu mai este disponibil in configurator Dacia.
Diferenta de siguranta este mare si in cazul Dusterului la fel si cea de consum la motoarele pe benzina. Cei de la WhatCar mai spun ca vitezele la Duster sunt foarte scurt etajate si chiar daca motorul de 125 de cai are vana, trebuie sa schimbi des vitezele ceea ce este inconfortabil.

Dar cum am mai zis, la versiunile diesel Dusterul inca are un avantaj de pret fiind mai ieftin decat competitorii.


psychoo
In plus duster e singura masina care iti arunca apa din balti fix pe parbriz smile.gif
4x4
QUOTE(Cypry Brasov @ 5 Jun 2017, 21:08)
pachet adventures, navi, pilot, volan piele, vopsea metalizata, hill asist, ornament toba esapanent si proiectoare, presuri tavita....la.suzuki ce da la banii astia???
*



doh.gif

Niste scaune, o caroserie. Decente. Cu greierii in schimb mai greu, aici reno e lider pe piata.

Aici intervine profilul clientului, pentru unii ornametul de toba e mai important decat un hayon care se inchide calumea.
sorin1983
lumea se bucura cand le facea dealer-ul cadou un set de presuri... asa ca ce te mira?
sa nu ma zic ca vitara are 5 stele ncap... cate are duster? 3? si ornament de toba...
AndreiMR
Are 3 dupa normele vechi...dupa cele actuale nu cred ca ar lua nici macar atatea. Si nu a crescut doar importanta sistemelor de asistenta activa, ca sa zici ca nu conteaza atat de mult ratingul NCAP. Pana la urma, e normal...Duster, ca Sandero si Logan de altfel, sunt facute pe o platforma veche de 20 de ani.

Niste jante si ornamente de toba poti cumpara oricand daca masina vine fara, si astea il costa pe producator mai nimic, dar o structura de rezistenta puternica sau airbaguri peste tot nu prea....cam asta e diferenta.
Diac
Vitara mi se pare totuși mică. Dusterul are portbagaj si garda la sol mai mari. Adică ceea ce caută lumea la un suv.
AndreiMR
Eh, la cat de bine se vand crossoverele de oras, gen Captur sau Peugeot 2008, n-as zice ca lumea cauta neaparat caracteristici clasice de SUV (spatiu interior, garda la sol,4x4). Pana si Duster are 75% vanzari in variantele 4x2 in Europa, deci garda la sol e irelevanta. Oamenii vor pur si simplu o pozitie la volan mai inalta (pentru sentimentul de siguranta) si o caroserie care sa aduca a SUV (pentru ca asta e la moda acum). Altfel, intr-adevar, Vitara are portbagajul mai mic, dar spatiul pentru pasageri mie mi s-a parut comparabil. Dusterul nu e chiar mai mare, da senzatia asta din cauza designului cu aripi foarte evazate.
Cypry Brasov
La 4x4 intradevar cutia are rapoarte foarte scurte....la.4x2 este altceva, nu mai.exista black touch dar acum exista explorer..intradevar daca vitara era mai mare poate as fi ales dar ca spatiu in portbagaj este foarte mic.Motorizarea.pe.benzina eate noua este euro 6 ..este aceeasi motorizare ca pe megane IV .
VladSoare
QUOTE(AndreiMR @ 6 Jun 2017, 08:38)
Dusterul nu e chiar mai mare, da senzatia asta din cauza designului cu aripi foarte evazate.
*
Iar aripile alea exagerat de evazate sînt foarte, foarte păcătoase. Dacă nu ești cu atenția încordată la maxim, e foarte ușor să atingi cu ele chiar și în situații în care cu orice altă mașină ai trece lejer cu ochii închiși. Sînt tare nasoale. La o mașină normală, dacă a trecut fața, restul trece și el. La Duster trece fața și agață spatele.
Plus că toată mizeria aruncată de roțile din față se oprește pe ele. Sînt permanent jegoase.
Cypry Brasov
Intradevar are si minusuri are si plusuri....am vazut multe videoclipuri in care duster se descurca neasteptat de bine in off, eu nu as incerca asa ceva in viata mea cu masina personala.Sunt tare curios ce o sa faca in plus la.Duster 2 dar cred ca prea multe imbunatatiri nu o sa fie...cei de la Renault o sa tina pretul jos.Sunt curios daca cineva de pe.aici a luat nissan qashqai la 14700 cum.fac reclama.la.tv!!
axabrt
Ambele marci ofera autoturisme de buget cu un plus la suzuki pentru

posibilitatea de a alege inca motoare aspirate, foarte fiabile.

sistemul "dual camera brake assist" - opreste complet masina de la 70 kmh la zero.
masini mult mai rigide si oteluri cu rezistenta structurala mai mari decat la Dacia.


Nu mai intelegeti gresit, ambele marci au plastice de 2 lei, solutii cu suspensie punte spate rigida, probleme cu tabla, probleme de ergonomie, etc, dar overall as prefera un suzuki oricand unei dacii, indiferent de model

sorin1983
ceva interesant ca tot se dezbate smile.gif
http://www.autoexpert.ro/dacia-duster-vers...ntre-doua-lumi/
Cypry Brasov
Foarte intersant.
boga81
comparati doar cu Vitara. Ia comparati si cu noul SX4 (S-Cross) si veti vedea ca diferenta la volum portbagaj devine infima, dar se schimba sensul. SX4 430L, Duster 408L (4x4). Avantajul Dusterului ramane doar capacitatea 4x4.
Cypry Brasov
Cred ca si pretul tongue.gif
dethave
Pretul nu e tot..am constatat de nenumarate ori...
Cypry Brasov
Adevarat dar pretul dicteaza in alegerea unei masini!!
VladSoare
QUOTE(dethave @ 8 Jun 2017, 21:31)
Pretul nu e tot.
*

Depinde. La Dacia, cam e. tongue.gif
stolniceanulucian
Asa cum am postat mai sus ... pretul este identic

Dacia Duster Laureate 1.2 TCe 125 CP 4x2 versus Suzuki SX4 1.0 COOL 2WD
Pret: 14.450 EUR versus 14.500 EUR
Garda la sol: 20.5 cm versus 18 cm
Portbagaj: 475 L versus 440 L
Putere: 125 CP versus 112 CP
VladSoare
La Duster contează varianta 4x4. Aia 4x2 e o prostie inutilă, pentru fraieri care-și închipuie că dacă se cocoață mai sus sînt mai în siguranță.
Or la 4x4 concurența e ceva mai subțire, nu ai atît de multe variante la prețul Dusterului. Deocamdată.
AndreiMR
La pret de Duster 4x4 ai o gramada de concurenti mai bine dotati...4x2. Si eu sunt de aceeasi parere, un SUV 4x2 e complet inutil, dar piata europeana ne contrazice...acolo se vand foarte multe SUV-uri 4x2.
Cypry Brasov
Eu am.cumparat 4x2 si va spun de ce: am vrut o masina mai inalta sa nu am.pb cu gropile, bordurile si si am fost foarte multumit de pret si dotarile care mi_au fost oferite! Ptr ce 4x4 daca nu fac off???

9 Jun 2017, 17:18:
Iarna este destul.de inalta sa ma scoata din zapada! 1450 de.euro parca era diferenta nu merita ca sa am 4x4 in conditiile in care si portbagajul era.mai mic!
stolniceanulucian

90% dintre propietarii de SUV nu parasesc niciodata drumurile pavate.
Garda la sol te limiteaza prima, inaintea tractiunii insuficiente.
Cu un Duster 4x2 sau Suzuki 4x2 ajungi mai departe decat cu un Audi A8 4x4.
4x4 = pret mai mare, greutate mai mare, consum mai mare, fiabilitate mai mica, tractiune mai buna 2 luni pe an
VladSoare
Dacă excludem cazul unor borduri îngrozitor de înalte, în rest unde ajungi cu un Duster 4x2 ajungi și cu un Logan. Chiar și iarna, chiar și pe străzi necurățate de zăpadă.
Iar la gropi n-are nici o importanță ce gardă la sol ai. Suspensia e la fel, iar amortizoarele și capetele de bară sînt exact la fel de consumabile. Nu-s mai rezistente la SUV-uri. În gropi luate cu viteză Dusterul se rupe exact la fel ca Loganul.
AndreiMR
Siguranta in plus pe care ti-o ofera un sistem 4x4 nu o apreciezi pe deplin pana nu o ai smile.gif 4x4 nu e util doar iarna, e util tot timpul anului. Si vara ploua, si atunci un sistem de tractiune integrala aduce un plus.
axabrt
Din păcate o mașina 4x4 pune frână la fel că una 4x2.
Degeaba ai tracțiune daca nu te oprești la timp....
Exemplu
Intr o curba f nașpa la 90 de grade , la ieșirea din Mănești spre cocorăști unde eu reușit performanța sa intru in sant din cauza de lipsa esp, intr o zi am găsit un Tuareg care a intrat in sant, a ieșit din șanț pe partea aialalta și a dărâmat și un stâlp....
Ăla avea și 4x4 și esp și tot n a oprit
VladSoare
QUOTE(axabrt @ 9 Jun 2017, 21:29)
reușit performanța sa intru in sant din cauza de lipsa esp
*

Hmmm... nedumerire.gif
Adrian Frigo
QUOTE(axabrt @ 9 Jun 2017, 22:29)
... eu reușit performanța sa intru in sant din cauza de lipsa esp....

radmasa.gif
Numai din cauza asta?!?! blink.gif
psychoo
Lasati-l sa zica. Incet incet se destainuue cu toate ispravile.
Sa recapitulam:
1. Nu stie sa foloseasca parcarile
2. Nu ii pasa de bunurile altora si i se pare normal pentru ca nu ii pasa nici de al lui
3. Curbele se iau cu ESP sau cu șanț
Completari?
sorin1983
si cand ma gandesc cu cate masini am mers fara esepe...
MoneyTalks
QUOTE(stolniceanulucian @ 9 Jun 2017, 17:28)
4x4 = tractiune mai buna 2 luni pe an
*


Povesti. Eu am avut 4x4 si nu am folosit-o nici macar 2 zile pe an. In perioada respectiva am locuit 4 ani in Austria. Singurele avantaje au fost consumul mai mare si ca la plecarea de pe loc in forta nu mai patinau rotile din fata
Cypry Brasov
Nu ma pricep la mecanica dar la cati km fac eu pe an o sa o vand cu toate pieaele de origine pe.ea...tongue.gif asa ca cei de la dacia o sa cam dea faliment la consumabile tongue.gif
axabrt
QUOTE(psychoo @ 9 Jun 2017, 21:48)
Lasati-l sa zica. Incet incet se destainuue cu toate ispravile.
Sa recapitulam:
1. Nu stie sa foloseasca parcarile
2. Nu ii pasa de bunurile altora si i se pare normal pentru ca nu ii pasa nici de al lui
3. Curbele se iau cu ESP sau cu șanț
Completari?
*



Hai că spui prostii...dacă luăm curbele cu esp sau cu șanț nu mai apucăm să scriu pe aici.
Îmi place sa exageram dar nici chiar așa. wink.gif

În ceea ce privește postarea am zis lipsa esp fiindcă mi a fugit spatele.
În aceeași zonă, cu viteză puțin mai mare, același șofer.(eu) dar mașini din clase diferite, cauciucuri diferite și esp n am ajuns in sant. Din păcate la următoarea trecere nu m am adaptat condusul la schimbarea mașinii. Ideea era că sistemele astea aduc un plus de încredere care de cele mai multe ori nu are corespondent în realitate.

VladSoare
E o chestiune de semantică. Spatele n-a fugit din cauza lipsei ESP-ului. wink.gif
Milioane de oameni conduc fără ESP și nu intră în șanț, iar alte milioane au ESP și nu-l văd niciodată funcționînd. Lipsa lui nu provoacă accidente. sleep.gif
axabrt
ai dreptate și nu prea.
Este că și cum tu zici că mașina contează mai puțin decât șoferul. În cazul asta spune mie e mai bun Loganul decat mondeo. Și că ambele merg la fel că doar au același șofer.

Pe probate. Intri intr un giratoriu cu mondeo la 100 kmh apoi cu Loganul. Ai curaj ?
psychoo
Un sofer (om care stie sa conduca) nu intra in viraje cu viteze nesuportate de aderenta masinii. Sistemele ajutatoare nu iti ofera aderenta suplimentara, doar iti ofera un mic control suplimentar cand pierzi aderenta. Cand intra ABS aderenta e pierduta, dar poti sa virezi versus mergi sanie drept orice ai face cu volanul la masini fara ABS.
ESP pe mine m-a incurcat intr-un viraj luat tare pt ca a taiat acceleratia si eu vroiam sa accelerez ca sa incarc puntea spate.
Soferia consta in altceva, nu in marca masinii.
VladSoare
QUOTE(axabrt @ 10 Jun 2017, 08:49)
Pe probate. Intri intr un giratoriu cu mondeo la 100 kmh apoi cu Loganul. Ai curaj ?
*

Nu intru cu 100 în giratoriu nici cu una, nici cu alta. Problem solved. happy.gif
axabrt

De asta cei care vor conduce o mașina asistata, si după cum vezi se merge din ce in ce mai mult pe mașina autonoma... Vor fi șoferi mult mai proști decât cei care au făcut școala pe Dacia 1310 care avea decât servofrână.

Cât despre încărcarea punții spate in viraj poate îmi spui și mie cum se poate face la o mașina cu motor 1.4 benzina aspirat și punte rigida...mie îmi dă cu virgula.
Te rog chiar sa deschizi un topic pe tema condusului daca ai timp că d asta e forum auto.

10 Jun 2017, 10:13:
QUOTE(VladSoare @ 10 Jun 2017, 10:04)
Nu intru cu 100 în giratoriu nici cu una, nici cu alta. Problem solved. happy.gif
*


Scuze 100 era așa o valoare teoretică. Ceva diferența trebuie sa fie...
VladSoare
Nu contează valoarea. Ideea este că la vitezele normale de intrat într-un giratoriu nici o mașină actuală, nici măcar Loganul, nu derapează. Poate doar în cazuri extreme, cînd mergi pe asfalt uscat pînă acolo, iar în mijlocul giratoriului găsești gheață. Dar astea-s excepți rarisime, nu despre ele vorbim.
Poate că Mondeo rezistă la 110 în giratoriu, iar Loganul la 80. Eu intru în giratoriu cu 40 cu ambele mașini. Problem solved. happy.gif

Dacă vrei să te simți Schumacher, intri la viteza maximă la care simți că poți controla mașina în acel moment, fără să te bazezi pe ESP. Dacă intră ESP-ul, deja înseamnă că ți-ai greșit grav calculele. Poate că te salvează, dar de greșit ai greșit grav. Ești Schumacher doar dacă poți s-o faci fără să intre ESP-ul.
psychoo
Ce conteaza ca e 1.4? Accelerand shiftezi greutate catre spatele masinii. Cu 1.4 mai putina, cu 3.5 mai multa.
E chestia aia din folclor de zice sa accelerezi cand ajungi in jumatatea curbei ca sa se aseze mai bine.
Iar pt lectii de soferie exista oameni care cu asta se ocupa, nu trebuie sa deschida nimeni topic.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.