Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Stiti daca Coil_on_Plug-urile K4M au Tranzistor ?
Reno.ro - Forum Renault Romania > Renault - Diverse > Diverse
gastorro
1) Stiti daca bobinele de inductie 'Coil on Plug' ale motoarelor K4M si K4J (Megane2, Scenic etc ),
au 'igniter' (tranzistor) incorporat sau nu ?

2) Daca sunt ^ cu built-in igniter, cum se declanseaza? Punand baza la masa
sau pe +12v ? (printr-o rezistenta de 470 ohm; simplificat evident..)

3) Daca nu sunt ^ cu built-in igniter, atunci acele 'ignitere' (tranzistoare de putere, sau tiristoare)
trebuie sa se afle chiar in cutia ECU caci nu le-am remarcat in exterior. Asa este ? sunt in ECU iar
prin firele alea subtirele de comanda ale bobinelor trec de fapt cativa amperi?
Intreb (mirat) caci tranzistoarele astea de putere pica destul de des si asta ar insemna
sa fi vazut o gramada de plangeri vis-s-vis de aprindere si desfacutul ECU.. insa n-am observat asta!

4) Chiar daca sunt patru bobine total separate (adica n'au miez comun) si fara tranzistoare pe ele si tot
ar putea sa fie prinse in sistem 'wasted spark' (punand primarele in paralel, doua cate doua) asa
ca d'aia intreb: Este aprinderea acestor motoarele K4M si K4J (de 1.4 - 2.2/16v) cu patru bobine
direct pe bujii, in sistem Wasted Spark sau nu ? De exemplu la Logan si Sandero am vazut bobina
(de fapt doua bobine intr-o carcasa) si patru fise, detaliu ce imi spune sigur ca-i in sistem wasted spark
La Megane/Scenic insa, fara sa masori sau sa tragi de fire sau sa vezi schema (= the lazy way),
nu poti fi 100% sigur ca nu-i in sistem 'scanteie irosita'.
(am tot scormonit pe net dar nu-i clar... iar schema ECU Sagem S3000 nu exista)
Ce nu inteleg rigizii astia de la Renault este ca ar fi avut mult mai mult de castigat daca publicau
si schemele electronice ale calculatoarelor de injectie (chiar daca nu-s ale lor..) si codul sursa.
Un fel de open source. Asta ar fi adus la Renault milioane de pasionati dornici sa experimenteze..
Asa a castigat IBM/Intel competitia cu MAC... A facut publica schema primului PC, + sursa la BIOS

5) Cati mJ sunt in scanteile acestor bobine Sagem?

6) Stiti daca se potrivesc (dpdv mecanic, adica lungime/grosime + gaurica aia de prindere) si
bobine 'coil on plug' de la alte masini ? (de ex. de la muzele Ford sau Nissan)

7) Avem un guru in aprinderi, injectii, programare microcontrolere (ECU) pe aici ?
(chiar nu vreau trante cu el.. insa am o mie de intrebari pentru avansati)
argon
Totul este built in, primesc 12 v si fac restul ..Fiecare separat. Dar Sagemurile sunt niste ratări tehnologice, nu stiu daca se potrivesc de altele mărci..Dar exista beru pentru Renault, cu care nu mai ai probleme ..Dacă ai.
gastorro
As putea sa scot o bobina si s-o masor ca sa-mi dau seama daca are sau nu un tranzistor de putere.
As putea sa verific treaba asta chiar si fara s-o scot, folosind doar o rezistenta de 1Kohm
dar mi-e lene (cu varsta, devii mai 'academic'..).

Te-as crede ca au inghesuit si un tranzistor in capacelul ala, daca n-ar fi fost chiar atat de mic.
Am vazut BERU cu igniter incorporat si 'palariile' sunt mult mai mari (vezi pagina 19 aici )
argon
Am desfacut un Sagem defect, daca imi amintesc bine..in cap avea ceva parte electronica, care se infige prin niste picioruse(contacte) in partea finala, ce contine bobina de inalta tensiune.
gastorro
By 'bubu' : "Nu exista tranzistor in bobina. Exista cate un mosfet de comanda pt fiecare bobina in ECU"

Sunt de acord ca aceste bobine (de tip creion) sunt o tampenie.

Ca sa realizeze bobina de tip creion, zgarcitii au trebuit sa-i micsoreze dimensiunile, implicit
miezul si volumul bobinelor adica au micsorat GROSIMEA sarmelor, deci amperajul maxim suportat.
Asta ^ inseamna un camp magnetic mai slab care in final se traduce intr-o scanteie mai slaba.
Probabil au miscorat si numarul de spire, care practic da intensitatea câmpului magnetic (H=nI/2r)
Apoi au inseriat in secundar, o Dioda si o rezistenta de 2KO (ca sa protejeze toata lesinatura sa
nu se arda), reducand si mai mult energia care ajunge scanteie...

Asa ca aiurelile astea de tip 'creion' pot produce scantei de Maxim 10..20mJ (fata de bobina
vechii Dacia 1300, care da 70..100mJ cu usurinta)

Dioda are rolul de a extrage doar energia din flyback, cand mosfetul blocheaza curentul
prin primar (ala subtirel..) si campul magnetic is collapsing.

Practic, nici macar jumatate din energia pompata in trafuletzul ala, nu ajunge in scanteie!

Rezistenta de 2KO limiteaza varfurile de curent prin dioda caci altfer s-ar arde imediat;
Si mai exista inca o rezistenta inseriata, dar e chiar in bujie ! (tot ca sa protejeze secundarul)

Pai daca secundarul are 4KO + rezistenta de 2KO + inca 1KO rezistenta din bujie iar scanteia
stim ca are cca 2KO (teoretic), rezulta ca peste 50% din flyback se pierde aiurea (prin caldura).

Ati observat ca mai toate bobinele moderne (tip creion sau d'alea externe de Logan) arata ca
trafurile de inalta din televizoarele cu tub? (la care miezul de ferita este un 'closed loop')
In realitate, miezul 'creionului de aprindere' nu-i chiar o bucla perfect inchisa, ci are un
mic spatiu/gap de cca 2mm, FOARTE NECESAR in flyback-uri; Contrar 'credintei', energia de
flyback nu se acumuleaza in miez ci in aer, in 'intre-fier').
Unii fabricanti strecoara in spatiul ala ^ un magnet permanent care creste pentru o vreme
viteza de colaps a flyback-ului.

Da, noul 'miez' ^ are gap/spatiu dar este caca fata de miezul de tip bara din tole de Fe-Si de
15cm lungime din bobinele cilindrice "vechi" (unde mai pui ca au si sarma de 3 ori mai
groasa, spire mai multe si sunt cufundate in ulei care izoleaza mai bine si raceste)

[attachmentid=1628053167]

Acum ca am aflat ca K4M/K4J nu-i in 'wasted spark', voi cumpara patru bobine cilindrice
si voi incerca sa le strecor pe undeva.. (adica voi inlocui 'creioanele' cu 4 adevarate).
Eventual o sa mai mesteresc si o aprindere electronica Winterburn (adica cu descarcare capacitiva)
azaghorth
QUOTE(gastorro @ 25 Jan 2017, 12:54)
By 'bubu' : "Nu exista tranzistor in bobina. Exista cate un mosfet de comanda pt fiecare bobina in ECU"
Dioda are rolul de a extrage doar energia din flyback, cand mosfetul blocheaza curentul
prin primar (ala subtirel..) si campul magnetic is collapsing.

In schema cu dioda desenata cu rosu, dioda face o redresare monoalternanta,va trece doar alternanta negativa spre bujie.
Cand tranzistorul conduce se energizeaza infasurarea primara iar energia se transfera in secundar cand tranzistorul e blocat insa trebuie sa aiba un circuit snubber (care nu e desenat) care va limita tensiunea de autoinductie -L*dI/dt care apare in primar(scoaterea energiei de care zici) cand tranzistorul se blocheaza (magnetic field is collapsing).Fara acel circuit de limitare/snubber,tranzistorul s-ar strapunge Drena-Sursa.Gen ca in poza...
gastorro
QUOTE(gastorro @ 24 Jan 2017, 12:05)
As putea sa scot o bobina si s-o masor ca sa-mi dau seama daca are sau nu un tranzistor de putere.
As putea sa verific treaba asta chiar si fara s-o scot, folosind doar o rezistenta de 1Kohm
dar mi-e lene (cu varsta, devii mai 'academic'..).

Te-as crede ca au inghesuit si un tranzistor in capacelul ala, daca n-ar fi fost chiar atat de mic.
Am vazut BERU cu igniter incorporat si 'palariile' sunt mult mai mari (vezi pagina 19  aici )
*



Revin cu raspunsul.. Nu au tranzistorul/driverul incorporat. Cele patru tranzistoarele se afla in ECU
gastorro
Am aflat ce cautam...
Majoritatea motoarelor Renault pe benzina (K7M, K4J, K4M etc) au aprinderea
in sistem Wasted Spark , adica o bobina la doi cilindri.

La Meganuri (K4J... , K4M...), bobinele de inductie de tip creion nu au nici o piesa
electronica incorporata
(tranzistor sau dioda.. Doar sarme) .

Cele patru bobine sunt inseriate doua cate doua (cilindrii 1 cu 4 si 2 cu 3) si fiecare grup (din cele doua)
este comandat/comutat de un IGBT N-Channel Fairchild ISL9V2040S3 plasat in interiorul ECU
fara radiator, direct pe cablaj ! - Deci raspunsul la intrebarea threadului este:
Megane (si similarele) are DOAR 2 tranzistoare si sunt ascunse in ECU

IGBT-ul este protejat de un snubber simplu cu patru diode amarate (SMD-uri)
Adica nici vorba de snubberul ala clasic cu un condensator ultra-rapid (film) de 0.22uF/1600VAC care
protejeaza tranzistorul dar si prelungeste durata/palierul scanteii la cca 2..4ms (oscilatii amortizate)

Unghiul dwell (adica timpul de incarcare a bobinei = cat timp trece curent prin tranzistor)
este un parametru care desi a fost gandit sa varieze automat in functie da cativa factori (cum ar fi tensiunea de alimentare),
in general depinde (cam 80%) de inductanta bobinei stiute/stoc Sagem (adica de viteza ei de incarcare)
Aceasta viteza de incarcare este salvata/utilizata in soft ca o constanta de unde rezulta ca
inlocuirea bobinei cu una externa 'mai puternica' dar mai lenta (ca sa dea o scanteie mai puternica),
NU va da rezultatele scontate (decat daca ai un Renault CAN CLIP cu care sa hackeresti si sa lungesti si Dwell-ul)

user posted image

Sistemul cu o bobina si distribuitor era mai bun !
azaghorth
Daca te referi la cele 4 diode din capsula IGBT,nu-s deloc amarate.Is diode Schottky care au timp de comutatie foarte mic,de ordinul nanosecundelor.Ele au rolul de a proteja IGBT la strapungerea jonctiunilor grila-emitor si grila-colector,de catre tensiuni accidentale peste limitele lui maxime de functionare.
Snubber-ul protejeaza in general jonctiunea drena-sursa (MOSFET) sau colector-emitor (la acest IGBT) de tensiunea de autoinductie care apare cand bobina (sarcina)ramane fara curent.
Un snubber clasic are rezistenta serie cu condensator,merge insa mai chior si doar cu condensator.
Oricum ar fi,un condensator nu e mai rapid ca o dioda Schottky sau Zener !
Prin faptul ca acel 0.22uF prelungeste scanteia (efect de integrare) dovedeste chiar faptul ca e lent...
Personal nu am gasit pe net condensatori ultra-rapizi,dar de diode da... wink.gif
PS:legatura dintre driver (in cazul asta ECU) si IGBT /MOSFET (switch) se face cat mai scurta (impedanta mare in gate si capteaza zgomot,poate comuta aiurea),de aceea IGBT-ul e ascuns in ECU...
gastorro
+azaghorth, ma bucur ca pricepi*** si ca am cu cine discuta. In general, asta-i momentul in care
incepem sa ne tatonam unul pe altul ('stie mai multe ca mine?') ca sa ne putem calibra si consola egoul.
( vezi paradoxul Dunning–Kruger )

Am pornit threadul asta cu stangul; am crezut ca Renault n-ar fi cheltuit/pus patru bobine daca
aprinderea e doar un wasted spark.. Ce rost ar fi avut ca oricum nu trece de 8000rpm.. nu ?
Ar fi facut-o cu un coil pack extern (mai sanatos) asa ca la Dacia Logan.., nu?
Ei bine, m-am inselat si m-am inselat in multe privinte... (aprinderea asta e PLINA de greseli !)

Oare tu chiar crezi ca n-am vazut ca ISL9V2040 are clamperele alea intene ?
Din tot ce am scris pana acum chiar nu ti-ai dat seama ca stiu ce este flybackul intr-o bobina si cum
tre' protejat elementul (trazistor, mosfet, tiristor, platina etc) care comuta curentul prin ea?

Oricum faptul ca stii ca 'acel 0.22uF prelungeste scanteia' (desi nu intelegi de ce..),
ma face sa te pozitionez cu mult peste medie, chiar daca ai luat-o si prin aratura ..

Zici ca:

cele 4 diode din capsula IGBT, nu-s deloc amarate

strapungerea jonctiunilor grila-emitor si grila-colector - Da, dar cea mai mare problema pusa
de flyback lui ISL9V2040 este intre colector-emitor, ca restul e protejat. D'aia nici nu le-am mai
mentionat p'astea interne ci doar p'alea 4 externe amarate; Ma adresam cunoscatorilor, asa ca tine;
Insa ai tinut sa faci pe mine de sus ca sa-ti marchezi teritoriul.. Dar sa continuam,

Snubber-ul protejeaza in general .. colector-emitor (la acest IGBT) Vezi ca stiai la ce sunt bune
alea externe ? Atunci daca ti-ai dat seama de ce le-am mentionat, de ce a mai trebuit sa-mi lecture me
despre clamperele interne ? Apoi continui cu

de tensiunea de autoinductie care apare cand bobina (sarcina) ramane fara curent
Aici te-am pierdut si d'aia te-am downgradat. Ori reformulezi fraza asta cat de bine poti/stii si daca
deduc ca intelegi cu adevarat ce se intampla intr-o bobina.. o sa-ti fac dreptate, ori ramai la
nivelul de 'amator avansat' .

'Un snubber clasic are rezistenta serie cu condensator, merge insa mai chior si doar cu condensator'
Apoi ma ungi pe suflet cu asta ^^ ; Deduc ca stii de ce tre' si rezistenta intr-un snubber insa nu mi-e
clar daca intelegi de ce in vechile sisteme cu platine n-au pus si R-ul in serie cu C-ul ; Vezi tu, ne calibram
prin aceste mici detalii.. si cand spui ca "merge si asa" iar in realitate R nu a fost pusa in mod intentionat, iti iau puncte

'un condensator nu e mai rapid ca o dioda Schottky sau Zener' .. Desi inteleg cam ce vrei sa spui,
nu compara merele cu perele.. (si oricum, te inseli)

'acel 0.22uF prelungeste scanteia (efect de integrare) dovedeste chiar faptul ca e lent'
Practic asta-i ^^ perla care imi spune ca esti un pasionat autodidact aplauze.gif . Insa restul frazei (efect de integrare
dovedeste chiar faptul ca e lent) este o aiureala si dovedeste ca nu prea intelegi procesele astea.
Apoi ii dai inainte cu aberatiile..

'Personal nu am gasit pe net condensatori ultra-rapizi,dar de diode da'

Iar tampenia de pe tort este "motivul" pentru care IGBT-urile au fost ascunse in ECU (si fara radiatoare!)...
nicidecum indiferenta (si nestiinta) electronistilor de la Sagem care au proictat S3000 ..
SI PROSTIA INGINERILOR DE LA RENAULT care au acceptat treaba asta :
legatura dintre driver si IGBT se face cat mai scurta (impedanta mare in gate si capteaza zgomot,poate comuta aiurea), de aceea IGBT-ul e ascuns in ECU

Daca vrei sa-mi cer scuze, descopera GRESEALA RUSINOASA din toate aprinderile Renault wasted spark cu Coil On Pluguri (Megane, Scenic, Clio Duster etc)
Uite coltul respectiv de schema :
user posted image
azaghorth
Mestere esti cam obraznic.Admit criticile dar bazate pe argumente solide nu pe atitudine de gigi contra.
Ceva ceva intelegi tu dar nu chiar asa mult cum crezi:
-snubberul intern cu 4 diode isi face treaba--> " Da, dar cea mai mare problema pusa de flyback lui ISL9V2040 este intre colector-emitor, ca restul e protejat.".
Unde-s cele 4 diode externe???
,le confunzi cu cele interne (greseala No.1) ("D'aia nici nu le-am mai mentionat p'astea interne ci doar p'alea 4 externe amarate")
Daca te referi la grupul de 4+4 componente de sub tranzistorii indicati cu sageata,nu sunt diode ci rezistente MELF.(cel putin asa se vede in poza,nu am ECU fizic ca sa vad)
-snubberul extern "classic" cum ii zici tu,nu isi face treaba...de aia se duce Colector-Emitor .
->nu exista condensator ultra-rapid,nici de capul lui nici comparativ cu o dioda (greseala No.2)
"si cand spui ca "merge si asa" "
-tocmai tu plangeai dupa snubberul cu un condensator,acum te oftici cand spun ca merge si asa...Te contrazici.
->pentru faptul ca sustii ca zic chestii si nu le spun (iar in realitate R nu a fost pusa in mod intentionat).Cu asta acum te atentionez,la urmatoarea ai Report.(greseala No.3)
-"Iar tampenia de pe tort este "motivul" pentru care IGBT-urile au fost ascunse in ECU (si fara radiatoare!)...
nicidecum indiferenta (si nestiinta) electronistilor de la Sagem care au proictat S3000 ..
SI PROSTIA INGINERILOR DE LA RENAULT care au acceptat treaba asta :"

->ba te plangi ca aprinderea e plina de greseli,ba ii ridici in slavi...
-"Iar tampenia de pe tort este "motivul" pentru care IGBT-urile au fost ascunse in ECU (si fara radiatoare!).."
-daca e comandat in PWM cu duty cycle mic,nu se incalzeste (oricum are o mica arie de racire sub el ;0 )si poate nu-i trebuie radiator.Oricum nimeni nu mai face ceva perfect,trebuie sa traiasca si service-ul si piesele de schimb.Esti prea ingamfat ca sa vezi asta...
-studiaza putin si te vei lamuri:

http://aboutme.samexent.com/classes/spring...41/Snubbers.pdf (pag 4 si 5)
gastorro
Un snubber cu dioda consuma un pic din energia flybackului (se disipa prin caldura pe rezistenta jonctiunii).
Eleganta unui C pe post de snubber (pe langa faptul ca protejeaza comutatorul la interuperea
circuitului de supra-tensiunea flybackului) este ca recupereaza/acumuleaza acel spike de energie si il
elibereaza/induce ulterior (scanteii primare) in secundar, intr-o scanteie secundara (ba chiar si intr-o a 3-a scanteie),
ajutand astfel la prelungirea duratei arcului electric, prelungire care este mai importanta decat
temperatura scanteii (ca d'aia au abandonat toti fabricantii aprinderea 'capacitive discharging' -
caci scanteia in CDI dureaza prea putin ca sa aprinda {consecvent} benzina)

In legatura cu cele 4 "diode" externe, cred ca ai dreptate; Mi-au parut a fi din sticla dar
dupa un zoom se pare ca sunt cuplate in paralel (si nimeni nu pune diode narrow-gap in paralel).
Deci sunt rezistente precum ai spus.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.