Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Dieselgate by Renault
Reno.ro - Forum Renault Romania > Alte discutii > Stiri
Pages: 1, 2, 3
IRONICK
QUOTE
UPDATE Actiunile Renault au scazut cu 20% dupa ce s-a aflat ca sediile companiei au fost perchezitionate in legatura cu posibile fraude pe partea de emisii/Renault confirma perchezitiile, adaugand ca nu s-a gasit vreun soft ilegal
de Vlad Barza     HotNews.ro
Joi, 14 ianuarie 2016, 13:33 Economie | Auto

Renault
Renault
Foto: Renault
Actiunile Renault au scazut joi cu 20% la bursa dupa ce s-a aflat ca o parte dintre sediile companiei au fost perchezitionate saptamana trecuta. Autoritatile franceze antifrauda au perchezitionat unitati din domeniul omologarii si al unitatilor de control pentru motoare, banuiala fiind ca ar putea sa fi existat fraude la nivelul emisiilor. UPDATE Renault a confirmat ca s-au facut perchezitii si spune ca nu s-a descoperit nici fel de soft ilegal. Intr-un raport al controversatei organizatii germane ADAC emis in octombrie, trei modele Renault erau incluse in lista masinilor Euro 6 care au in realitate emisii de noxe mult mai mari decat a reiesit la teste.

UPDATE 4: Actiunile au scazut cu 22%, apoi au mai crescut iar la 15.10 erau cu 11% sub pretul de deschidere.
UPDATE 3 Renault spune ca o comisie tehnica independenta are ca obiect sa verifice daca masinile constructorilor francezi sunt echipate cu programe asemanatoare cu cele puse de Volkswagen. In total vor fi  testate 100 de vehicule aflate in circulatie, dintre care 25 ale Renault. Pana la final de decembrie fusesera testate in Franta 11 vehicule din toate marcile, dintre care patru erau Renault. Testele arata ca nu este prezent niciun soft, ceea ce reprezinta o veste excelenta pentru Renault.

UPDATE 2: Renault a explicat ca investigatorii au verificat in ce mod utilizeaza tehnologiile conexe emisiilor si a adaugat ca au fost perchezitii si la fabrici si unitati de piese de schimb.

UPDATE Renault a confirmat joi ca a fost perchezitionata de serviciile franceze antifrauda, insa insista pe faptul ca investigatiile nu au gasit niciun soft ilegal la motoare.

Sindicatul CGT Renault spune ca au fost confiscate computerele unor directori de la centrul de ingienrie din Lardy, centrul tehnic Guyancourt (Yvelines), sit-ul Plessis-Robinson si sediul central de la Boulogne-Billancourt, scrie Le Figaro.

Reuters scrie ca este cea mai rea zi din ultimii 21 de ani pentru actiunile Renault, companie care pierde prin scaderea de acum peste 5 miliarde euro din capitalizarea de piata.

Scaderea actiunilor Renault a antrenat si alte caderi pe bursa: Peugeot-Citroen (7%), daimler si Volkswagen (aproximativ 5%). Celalalt mare constructor francez PSA Peugeot-Citroen, a dat o declaratie in care a spus ca NU a fost subeictul unor perchezitii

La 14.00, ora Romaniei, se tranzactionasera deja peste 2,8 milioane de actiuni, la preturi intre 85 de euro (in prima parte a sedintei de tranzactionare) si 69 de euro (dupa ce stirea s-a raspandit printre investitori). In medie, in ultimele luni, s-au tranzactionat zilnic circa 1,1 milioane de actiuni, arata statisticile Yahoo Finance.

La pretul de 69 euro pentru o actiune, capitalizarea companiei este de putin peste 20 de miliarde de euro.

Luna trecuta Renault anunta ca va investi 50 milioane euro pentru sisteme performante ce reduc emisiile.

In octombrie, trei modele Renault au fost incluse intr-un raport german al masinilor Euro 6 care emit mult mai multe noxe decat arata datele oficiale. Versiuni ale Espace, Grand Scenic si Kadjar sunt in top zece al masinilor cu cele mai mari diferente.

ADAC a testat 79 de modele Euro 6 diesel noi, comparand noxele emise in testele clasice de laborator cu cele elminate in cadrul unor teste mai lungi si mai complete care ar trebui sa intre in vigoare si in Europa in 2017. Rezultatele nu arata diferente imense „pe toata linia” fiindca din cele 79 de masini testate, peste doua treimi au avut emisii cu sub 100% mai mari.

Testul complet se numeste WLTC si a fost dezvoltat cu cei de la ONU.

Nissan X-Trail 1.6 dCi a avut emisii de 14 ori mai mari la testul WLTC, la fel si Volvo S60 D4, Renault Espace Energy dCi 160 a avut emisii de 11 ori mai mari, Grand Scenic Energy dCi 130 avea emisii de noua ori mai mari, iar Kadjar Energy 130 dCi avea emisii de patru ori mai mari.

Nu este o noutate faptul ca testele oficiale de emisii nu sunt reprezentative si nici faptul ca in realitate masinile polueaza mult mai mult. Insa scandalul Volkswagen a fost pretextul care poate misca lucrurile pentru adoptarea unor reglementari mai apropiate de realitate.

Scandalul Volkswagen a creat un climat de suspiciune in intreaga industrie auto, toata lumea intrebandu-se cine va urma.


http://economie.hotnews.ro/stiri-auto-2072...rtea-emisii.htm
ncristi
Am senzația ca nimeni nu a respectat nici o norma smile.gif
Mă uitam la filmuletele puse de w cu remediile banale ale problemei și mă întrebam de ce dracu nu au făcut de la început dacă este așa de simplu?
tony-s
Eu cu mult timp inaintea scandalului volkswagen spuneam ca europa e doar o mare minciuna si ipocrizie iar diversele norme si teste se respecta doar in USA&Canada...se pare ca si actiunile fiat sunt in cadere dupa ce ar fi mintit cu privile la vanzarile din USA.

http://economie.hotnews.ro/stiri-auto-2072...vandute-sua.htm

Din ce se stie pana acum cazul renault nu e la fel de grav ca volkswagen unde s-a practicat cu buna stiinta inselatoria la scala larga.
akileon
http://economie.hotnews.ro/stiri-auto-2072...ez-energiei.htm


nu au soft dar au emisii peste limite, sunt curios daca exista vreo masina care nu emite mai mult decat este declarat si este doar vina legislatiei care permite testarea in laborator ca fiind oficiala
Bacu
"Ministrul francez al energiei, Segolene Royal, spune ca nu s-a descoperit software fraudulos pe masinile Renault, insa emisiile de CO2 si de oxid de azot sunt peste normele legale le Renault si la alti doi constructori auto, scrie AFP. "

Probabil ca ceilalți doi sunt Dacia si Nissan...
ncristi
"Ministrul francez al economiei, Emmanuel Macron, a spus la Berlin ca situatia de la Renault nu este nici pe departe atat de grava ca la Volkswagen, adaugand ca are mare incredere in constructorul francez. El a adaugat ca din septembrie, de cand a izbucnit scandalul Volkswagen, s-au facut si la Renault controale :"pentru verificarea fiabilitatii si calitatii informatiilor trimise consumatorilor". "

Nu i chiar un dieselgate...
george_scala_2004
De cind cu testele masluite in favoarea masinilor si anvelopelor made in deutschland si cu minareala cu Loganul nu as mai marsa pe corectitudinea adac...
IRONICK
Pai normal ca statul francez isi protejeaza industria si actiunile. Ce in Germania s-a intamplat ceva? Norocul lu' Renault este ca nu vinde in USA. Sa nu se sesizeze cu Nissan ...
b76bgaarh
Ce sa zică și el, doar e în acționar principal.
VladSoare
Mare mirare, șoc și groază, au descoperit și ei că minunea minunilor, motorul dizăl care scoate pe țeavă numai parfum de trandafiri, e doar o legendă. biggrin.gif
În sfîrșit s-a constatat oficial că simțurile noastre nu ne înșelau, că ceea ce părea să fie fum negru era în realitate chiar fum negru, iar ceea ce părea duhoare era în realitate chiar duhoare... Iar acuma îi anchetează pe producători, în loc să se ancheteze pe ei înșiși pentru că au fost atît de creduli încît să înghită pe nemestecate o asemenea gălușcă. rolleyes.gif
pishky
Tot scandalu asta, pentru mine ca ultilizator final, inseamna un discount baban in showroom?
centurion
Intrebare pentru cunoscatori: unde sunt emisiile peste limita? Pe ciclul de depoluare sau in afara lui?
Daca omologarea este OK iar aceste emisii sunt in afara ciclului, atunci toata tevatura asta este apa de ploaie.
Bacu
De unde știți voi ca este vorba doar de diesel si nu si de benzina? Iar faptul ca motoarele emit mai multe noxe decat au susținut ei nu ii face cu nimic mai mielușei decât cei care au instalat un soft care sa ascundă asta...
aphophis
QUOTE(IRONICK @ 14 Jan 2016, 19:51)
Pai normal ca statul francez isi protejeaza industria si actiunile. Ce in Germania s-a intamplat ceva? Norocul lu' Renault este ca nu vinde in USA.  Sa nu se sesizeze cu Nissan ...
*


pai in franta, tocmai ca nu protejeaza renaultul, din moment ce tampitii aia de frantuzi is in razboi cu ghosn si nissan. Pe cand in germania , incepand cu adac-ul si terminand cu merkel nu au stiu cum sa faca mai bine sa stea in curul fauveului cat mai mult si sa incerce sa puna batista pe tambal. Chiar si asa, nu cred ca renaultul o facut mizeriile pe care le-a facut fauve-ul, dintr-un motiv simplu: nu vand in state , nu si-au facut titlul de glorie prin clean diesel si in state nisssan nu prea vinde asa de multer dieseluri. Asa ca.. ghinion ironickule nu ti-a reusit aruncarea cu turkish delight
centurion
QUOTE(Bacu @ 15 Jan 2016, 00:10)
Iar faptul ca motoarele emit mai multe noxe decat au susținut ei nu ii face cu nimic mai mielușei decât cei care au instalat un soft care sa ascundă asta...
*


Atata timp cat ceea ce s-a omologat este pe bune si nu cu manarii gen VW, Renault (in acest caz) sau oricare alt constructor in general nu are nicio vina. Asta se cere la omologare, asta se ofera. Ce este in afara ciclului nu mai conteaza.
Si nu 'sustine' Renault sau altul nimic. Este un proces de omologare unic, deci datele de consum pe care le vezi sunt obtinute de toti in aceleasi conditii. Asa ca, daca nu s-a trisat, ceea ce se 'sustine' in brosuri este ceea ce s-a omologat.

15 Jan 2016, 00:47:
QUOTE(aphophis @ 15 Jan 2016, 00:16)

*


Ma asteptam sa pui tu stirea asta.
IRONICK
QUOTE(tony-s @ 14 Jan 2016, 17:58)
..se pare ca si actiunile fiat sunt in cadere dupa ce ar fi mintit cu privile la vanzarile din USA.
*

Ar fi cazul sa se verifice si asta prin Europa.

Este foarte intreresant cum a fost preluata (de fapt cine nu a preluat!!!) stirea in presa din Romania. Oare cine este abonat la excursiile Renault si Dacia? > ProMotor
VladSoare
QUOTE(Bacu @ 14 Jan 2016, 23:10)
Iar faptul ca motoarele emit mai multe noxe decat au susținut ei nu ii face cu nimic mai mielușei decât cei care au instalat un soft care sa ascundă asta...
*

Ba dimpotrivă. Atîta timp cît mașina a trecut testele oficiale de omologare, producătorii sînt acoperiți din punct de vedere legal.
Dacă acele teste nu sînt relevante pentru poluarea autentică din trafic, asta nu-i problema producătorilor, ci a celor care au inventat acele teste.
gangara
O mare aberatie a spune...Dieselgate reno.

Sunt subiecte perfect separate. Unii au furat altii nu.

Orice toiota, Honda sau ce vreti voi se incadreaza fix in acelasi "dizalgate reno".
Omologare OK, noxe reale muuult mai mari.

Nu este vina nici unui producator ca cerintele omologarii sunt permisive.
Insa daca se mai gasesc unii care mai si fura...e alta poveste.
b76bgaarh
cica 25 de modele reno au fost testate inainte de descinderi.

ncristi
In realitate totul se reduce la bani. Autoritatile au inchis ochii cunoscand bine problema (chiar si in cazul w) si au lasat legile permisive ale omologarii in asa fel incat sa nu afecteze bugetul.
b76bgaarh
cand vorbim despre reno sa nu uitam ca ei sunt parte din stat.
ncristi
w nu face parte din stat smile.gif

Cei mai mari aducatori de bani la buget sunt peste tot mangaiati pe crestet cu blandete
b76bgaarh
reno are tratament preferential, in franta, in comparatie cu psa, alea 20% fac diferenta.
ncristi
Din cauza asta poate:

http://www.renault-trucks-defense.com/Defense
VladSoare
Chiar, astea or fi oare Euro 6? Cu sau fără soft? biggrin.gif
ncristi
Cred ca au un zgomot ciudat dimineta la prima pornire biggrin.gif

Ipocrizia cu noxele este de multe ori amuzanta mai ales cand sti ca un sg avion elimina tone te noxe intr-un sg an....nu mai vorbim de vapoare, industrie petroliera si cate dracu or mai fi.

Deci totul a fost pana la urma apa de ploaie:

http://0-100.hotnews.ro/2016/01/15/afacere...ctorul-francez/
tony-s
Diferență e ca un avion transporta sute de oameni pe distante de mii de km.....daca toți ar merge cu mașină in loc de avion ar polua mult mai mult.....ca sa nu mai punem la socoteala comoditatea,timpul pierdut cu mașină,cheltuielile in majoritate covarsitoare mult mai mari cu mașină,riscul - procentual in accidente rutiere mor mult mai multi oameni decât in cele aviatice.

La fel nu poți transporta petrolul in bărci cu vâslași....sau in fine poți insa fara a putea acoperi nevoia de consum a oamenilor...sunt unele compromisuri care trebuie acceptate daca nu vrem sa trăim in peșteri si sa mâncam doar ce vânam...ce nu trebuie acceptat e hoția si inselatoria ca cea practicata de volkswagen
Modus
QUOTE(ncristi @ 15 Jan 2016, 12:35)


Renault Trucks apartine Volvo Trucks acum, nu mai este o companie franceza.

Mercedes confirma ca nu exista dispozitive de manipulare a emisiilor pe motoarele Renault pe care ei le cumpara http://economictimes.indiatimes.com/news/i...ow/50580204.cms
b76bgaarh
ce titlu mijto, defeat devices, oare cine a tradus.

ps asta e alt renault trucks.
IRONICK
QUOTE(Modus @ 15 Jan 2016, 13:56)
Mercedes confirma ca nu exista dispozitive de manipulare a emisiilor pe motoarele Renault pe care ei le cumpara
*
Prosti sa fie sa isi taie craca de supt picioare.

http://0-100.hotnews.ro/2016/01/15/afacere...ctorul-francez/

Fum fara foc nu exista.
QUOTE
De ce Renault este acum in prim-plan? Fiindca, desi autoritatile franceze au facut perchezitii la cateva sit-uri Renault, compania nu a anuntat nimic. Cand s-a aflat pe surse si apoi declaratiile unor sindicalisti au confirmat raidurile autoritatilor

Diac
Renault trucks defense tot de Volvo tine si a cumparat Panhard.

Btw umbla zvonul ca urmatoarele camioane ale armatei romane vor fi Renault trucks asamblate local.
ncristi
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Panhard
mihai2005
QUOTE(IRONICK @ 15 Jan 2016, 16:00)


Referitor la faptul ca vor investi 50 mil euro in urmatoarele luni pt a reduce ecartul de emisii:
- orice solutie tehnica va presupune un compromis: putere, consum. Motoarele lor mici diesel erau si asa la limita decentei ca performanta.
- daca era asa de banal si simplu credeti ca nu le faceau de la inceput nepoluante? Ce e 50 milioane euro pt un concern auto?
- chiar si schimbari minore pot afecta fiabilitatea pe termen lung a motoarelor. (in domeniile tehnice schimbari aparent minore pot produce efecte neasteptate, mai ales cand e vorba de sisteme complexe)

Intentionam sa-mi iau un Talisman dar situatia e complicata:
- cumpar acu, ma trezesc ca ma cheama/mi-o remapeaza la revizii; sau mai rau o bricoleaza sa-i mai adapteze nu's ce pe ea
- cumpar dupa, s-ar putea sa fie variantele "imbunatatite", mai putin poluante, dar posibil cu performante mai slabe / mai putin fiabile
argon
QUOTE(aphophis @ 15 Jan 2016, 00:16)
pai in franta, tocmai ca nu protejeaza renaultul,
*



Nici in Romania Dacia, ca de aia au luat atatea sute de Polo pentru politie la patrulare, la care in spate nu incape un interlop mai bine hranit.
sk0rpion
QUOTE(mihai2005 @ 15 Jan 2016, 23:52)
Motoarele lor mici diesel erau si asa la limita decentei ca performanta.
*


Off:
In comparatie cu altele tin sa te contrazic
[attachmentid=1628019789] [attachmentid=1628019790]

Si nu uita ca e si versiunea 1.6 dci 160


On:
Nu o sa fie niciun recall pentru asta, atat timp cat la testele de emisii (in conditiile actuale) trec. Nu exista motor in conditii de drum sa respecte normele.
argon
Putea si VAG sa scoata linistiti din 1.6 tdi performante similare cu 1.6 dci de la Renault, dar nu este interes pentru asta, ca nu vor mai vinde 2.0tdi, trebuia sa ramana un gap substantial intre ele.
VladSoare
QUOTE(mihai2005 @ 15 Jan 2016, 23:52)
Intentionam sa-mi iau un Talisman dar situatia e complicata:
-  cumpar acu, ma trezesc ca ma cheama/mi-o remapeaza la revizii; sau mai rau o bricoleaza sa-i mai adapteze nu's ce pe ea
- cumpar dupa, s-ar putea sa fie variantele "imbunatatite", mai putin poluante, dar posibil cu performante mai slabe / mai putin fiabile
*

Păi îl cumperi pe benzină și-ai scăpat de grijă. Și-ți vor mulțumi și cei care vor sta la semafor în spatele tău. Și cei sub fereastra cărora vei parca.
Bacu
Văd ca insisti cu dieselul, de unde ai dedus tu ca scandalul nu se referă si la benzinare?!
IRONICK
La benzina este cel mai simplu de trisat. La ralanti nici tiuningul nu intervine si oricine poate trece itp-ul. In schimb in bucla inchisa sau regim de accelerare este alta treaba.
mihai2005
QUOTE(sk0rpion @ 16 Jan 2016, 09:24)
Off:
In comparatie cu altele tin sa te contrazic

Si nu uita ca e si versiunea 1.6 dci 160
On:
Nu o sa fie niciun recall pentru asta, atat timp cat la testele de emisii (in conditiile actuale) trec. Nu exista motor in conditii de drum sa respecte normele.
*



Prin comparatie ma refeream la puterea absoluta, nu relativa la cilindree. Spuneam ca 130 e cam un minim sa misti acceptabil o astfel de masina.

Si la VW au trecut testele de emisii la certificare. VW a ocolit problema mai evident, altii posibili mai jmecheri au ocolit-o prin solutii tehnice mai subtile(din designul motorului). Asa e mai greu sa-i dovedesti.
Am un cunoscut cu Audi A4 2.0d luat acum cateva luni, a primit deja invitatia sa-i faca ajustarea. Pacat, masina noua, solutii adaptate pe parcurs, bricolaje.
VladSoare
QUOTE(Bacu @ 16 Jan 2016, 10:27)
Văd ca insisti cu dieselul, de unde ai dedus tu ca scandalul nu se referă si la benzinare?!
*


N-am dedus. În articolul de la care a început toată discuția sînt enumerate motoarele cu probleme:

QUOTE
Nissan X-Trail 1.6 dCi a avut emisii de 14 ori mai mari la testul WLTC, la fel si Volvo S60 D4, Renault Espace Energy dCi 160 a avut emisii de 11 ori mai mari, Grand Scenic Energy dCi 130 avea emisii de noua ori mai mari, iar Kadjar Energy 130 dCi avea emisii de patru ori mai mari.


De altfel, spune clar care a fost obiectul testului:

QUOTE
ADAC a testat 79 de modele Euro 6 diesel noi, comparand noxele emise in testele clasice de laborator cu cele elminate in cadrul unor teste mai lungi si mai complete care ar trebui sa intre in vigoare si in Europa in 2017. Rezultatele nu arata diferente imense „pe toata linia” fiindca din cele 79 de masini testate, peste doua treimi au avut emisii cu sub 100% mai mari.

mihai2005
QUOTE(VladSoare @ 16 Jan 2016, 10:03)
Păi îl cumperi pe benzină și-ai scăpat de grijă. Și-ți vor mulțumi și cei care vor sta la semafor în spatele tău. Și cei sub fereastra cărora vei parca.
*


Da clar ai dreptate. Mergand mult pe jos si cu bicicleta, nu suport putoarea de esapament diesel.
In oras merg cu transportul in comun/pe jos zilnic. Masina o fol in afara si odata pe sapt la cumparturi.

Nu-mi convine cel pe penzina pt ca:
- e oferit doar cu automata, personal nu-mi face placere sa conduc asa ceva
- cuplu motor cam mic, se observa la acceleratii. Am testat Mazda Skyactive G 163 cp (210 NM la 4000 rpm si am fost dezamagit. Si Laguna 3 cu 110 dci avea clar acceleratie mai buna.
- prefer manuala si datorita intretinerii(apropo am intrebat la garajul Renault si schimbarea completa a unui ambreiaj de Laguna 3 costa 600 euro). Despre automata care vine cu 160 dci am "motivele" mele sa stau departe de ea.
VladSoare
Ironia este că acum patru ani voiam benzină cu cutie automată, iar Renault canci, nu dădea automată decît pe diesel. Acuma s-a sucit... biggrin.gif
IRONICK
QUOTE(mihai2005 @ 16 Jan 2016,)
- e oferit doar cu automata, personal nu-mi face placere sa conduc asa ceva
- cuplu motor cam mic, se observa la acceleratii. Am testat Mazda Skyactive G 163 cp (210 NM la 4000 rpm si am fost dezamagit. Si Laguna 3 cu 110 dci avea clar acceleratie mai buna.
*


Mai bine iti cumperi o masina fara abs, esp, clima, tempomat, oglinzi electrice, geamuri electrice. Ca sa simti placerea condusului.
Cu o benzinara termini o depasire, cu dieselul, nu. Cuplul ala de care zici tu ejaculeaza precoce, nu cand ai nevoie de el mai mult.
ali3n_cop
Nu e mare branza cu asa zisul scandal Reno. Implica doar motorul 1.6 Dci si nu exista nici un soft "minune" la mijloc. Oricum, e bine ca cineva mai efectueaza si controalele astea...altfel..ajungea lumea sa creada ca un diesel este "eco friendly".
75AIM
Daca nu accepti resoftarea sau alte bricolaje la motor oare ce se intampla? al meu 1.6 dci merge super,se infige binisor....
mihai2005
QUOTE(75AIM @ 16 Jan 2016, 20:35)
Daca nu accepti resoftarea sau alte bricolaje la motor oare ce se intampla? al meu 1.6 dci merge super,se infige binisor....
*


Am vazut si eu acest motor pe Talisman si se descurca bine (+60 Nm fata de 1.5 110 dci)

Imi dau doar cu parerea, ce se poate intampla:
- nu mai treci controlul tehnic
- iti poate afecta garantia de la producator
- ti-o resofteaza pe sest la revizie (majoritatea posesorilor nu si-ar de seama oricum)
IRONICK
La VW a fost un inginer de vina, la Renault s-a defectat defectu':

QUOTE
Renault a emis vineri doua ipoteze pentru explicarea rezultatelor ce indicau depasirea normelor de poluare:
1) poate ca a fost testat un vehicul mai vechi ce fusese vandut inaintea intrarii in vigoare a normei Euro 6.
2) poate a fost testat un vehicul care avea o problema tehnica.


Ce tare era Gaozn in interviuri la tv cand cu VW. A avut inclusiv in USA. O sa gasesca el sigur un vinovat si de data asta ca sa isi apere scaunul.
75AIM
Daca se ajunge la performate reduse, diferite de ce am cumparat eu prevad ca voi avea un meci puternic cu Renault Ro, eu am platit mai mult fata de 1.5 dci si acum ma scoate la ceva asemanator?no way
ncristi
Nu o să se întâmple așa ceva pt ca problema nu este la reno. Din cate am înțeles (și de la oficialii dimler) motorul respectă toate normele în vigoare numai ca la un moment dat depășește nustiu ce emisii care nu stiu dacă sunt legiferate undeva.

Nici măcar la w am înțeles ca nu este afectată puterea motorului și problema este mult mai gravă.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.