Outline · [ Standard ] · Linear+ Motoare "dopate" de producator?, Capacitati egale/puteri diferite - Care e spilul?

Ma tot framanta o intrebare, la care nu am gasit inca un raspuns. Am observat in ultimii 2-3 ani o "diversificare" a ofertelor producatorilor auto. In principiu, pentru aceeasi capacitate cilindrica, se ofera acum puteri diferite, iar diferenta financiara nu e una de neglijat -pleaca de la 800-1000 EUR pentru un 15 CP. Daca ar fi vorba doar de soft-tuning, atunci cred ca e mai ieftin la unul din tunerii recomandati pe forum-uri (150-200-250 EUR) pentru "dezvelirea" acestor performante. Din ceea ce stiti voi, din ceea ce ati auzit, din situatiile cu care v-ati confruntat, ce parere aveti? Exemplu: Motor 1,6 l HDi, montat pe o larga varietate de masini, cu puterile: 1. 75 CP (Partner) 2. 90 CP (207, 307) 3. 110 CP (407) Daca stiti alte cazuri (eu unul am observat si la Renault sau VW chestia asta), postati-le! (Sunt in situatia de a alege un motor pentru 3008 si as vrea sa stiu daca iau un motor dus la limita de producatori, sau sa optez pentru unul "mai putin" fortat - 2.0 HDI care "a sarit" si el de la clasicul 136 CP la 150 CP). Vote! This post has been edited by Madriann: 23 Sep 2009, 18:59

Ma tot framanta o intrebare, la care nu am gasit inca un raspuns. Am observat in ultimii 2-3 ani o "diversificare" a ofertelor producatorilor auto. In principiu, pentru aceeasi capacitate cilindrica, se ofera acum puteri diferite, iar diferenta financiara nu e una de neglijat -pleaca de la 800-1000 EUR pentru un 15 CP. Daca ar fi vorba doar de soft-tuning, atunci cred ca e mai ieftin la unul din tunerii recomandati pe forum-uri (150-200-250 EUR) pentru "dezvelirea" acestor performante.

Din ceea ce stiti voi, din ceea ce ati auzit, din situatiile cu care v-ati confruntat, ce parere aveti?

Exemplu: Motor 1,6 l HDi, montat pe o larga varietate de masini, cu puterile:
1. 75 CP (Partner)
2. 90 CP (207, 307)
3. 110 CP (407)

Daca stiti alte cazuri (eu unul am observat si la Renault sau VW chestia asta), postati-le!

(Sunt in situatia de a alege un motor pentru 3008 si as vrea sa stiu daca iau un motor dus la limita de producatori, sau sa optez pentru unul "mai putin" fortat - 2.0 HDI care "a sarit" si el de la clasicul 136 CP la 150 CP).
Vote!

This post has been edited by Madriann: 23 Sep 2009, 18:59

Nu ma pot pronunta la Peugeot, dar la Renault diferenta dintre 1.5 dCi 85CP si 1.5 dCi 105 CP este facuta din turbina (cel de 105 CP are turbina cu geometrie variabila, cel de 85 CP are turbina simpla) si probabil management electronic.
La unele motoare diferenta este data numai de management electronic ,sau "chip-tuning": exemplu - Mini One si Mini Cooper, acelasi motor, puteri diferite.

Probabil nu am suportul tehnic, pentru a intelege cum ajuta turbina variabila la marirea puterii (aveti mila, sunt benzinar (aspirat) convins, din ratiuni economice, trebuie sa ma procopsesc cu o chestie din asta uleioasa - incerc sa ma lamuresc cu diesel-ul CR). As intelege partea cu eficientizarea consumului...sau raspuns mai rapid si comportament mai dinamic...dar sa mareasca puterea nominala, nu prea vad cum.
Asta e de fapt bai-ul meu...s-au jucat cu laptop-ul sau cu mecanica?

Consider ca in toate cazurile, exista diferente constructive intre motoare.

Din intamplare am dat de chestia asta unde sunt redate cele 3 variante de putere si cuplu la motorul F9Q. La ultima sa varianta se vede ca - pe langa destule repere schimbate, modificate, redesenate - s-a facut si niscaiva soft-tuning. Asa cred, de ex. cresterea presiunii turbinei nu se face din software?

Consider ca in toate cazurile, exista diferente constructive intre motoare.

Depinde de "diferente" - schimbarea injectoarelor si cresterea presiunilor, cu modificarile soft ulterioare...nu prea suna a motor diferit...suna a tuning specializat (partea buna e ca ofera garantie // partea proasta e ca e prea scumpa pentru ce primesti).

Nu inteleg de ce ai facut un poll pentru chestia asta? La ce te ajuta ca votam aici? Nu puteai sa ridici problema asta fara sa faci un poll?

Multi scriu, putin cunosc.
Daca nu voi obtine informatiile tehnice adecvate, ma voi multumi cu opinia generala, avizata sau nu.
Multumit?

This post has been edited by Madriann: 23 Sep 2009, 19:00

Cand e vorba de masini de la mama lor, nemodificate in nici un garaj, nu prea poate fi vorba de "soft-tuning" sau de chiptuning, deoarece un chiptuning in general afecteaza nivelul noxelor unei masini.
Puteri diferite sunt consecinte ale unor diferente constructive.
Hai sa luam ca material de studiu arhicunoscutul motor de 1.5 dci, a carui putere variaza de la 65 cp in varianta cea mai simpla si mergand pana la 110 cp pe Laguna 3.
1.5 dci-ul e un motor diesel supraalimentat, ca aproape toate dieselurile de pe piata de acum. In varianta fara turbina, acest motor ar dezvolta probabil doar 50 CP sau mai putin, la fel cum orice motor 1.9 diesel aspirat are o putere in general de 63-68-70 cp.
Eh, montand turbina simpla pe K9K, ii mai adaugam 15 CP in plus, avand doar grija ca motorul sa reziste la solicitarile suplimentare.
Daca mai adaugam si un intercooler pe circuitul de alimentare cu aer al motorului, pastrand turbina actuala, mai adaugam 5 CP in plus si obtinem motorul de 70 CP euro 4 de pe Clio sau Logan.
Intercoolerul e un radiator de aer. La un motor diesel, aerul intra in tubulatura, apoi in filtrul de aer, apoi in turbina, unde capata presiune, dar se si incalzeste de la caldura generata de turbina (tubina fiind actionata de gazele incinse de la esapament). Eh, incalzindu-se, isi mareste volumul. Daca trecem acest aer prin intercooler, el se va raci si isi va diminua volumul, rezultand ca in cilindru va putea intra o cantitate mai mare de aer. Daca introducem o cantitate mai mare de aer, putem introduce lejer mai multa motorina, pastrand astfel un amestec optim de carburant. Mai mult carburant la acelasi volum al cilindrilor => putere mai mare.
Daca adaugam o turbina cu geometrie variabila, la turatii mai mari, aerul va intra ceva mai rapid in cilindri, rezultand mai multe cicluri ale unui motor per interval de timp, si deci putere mai mare. Eventual daca mai facem si un chip-tuning la sistemul de injectie, imbogatind amestecul carburant prin ignorarea normelor de poluare, obtinem o putere si mai mare.

Cam asta ar fi explicatia puterilor diferite la acelasi motor. Ce nu se modifica foarte mult e cuplul motor, cilindreea mica spunandu-si cuvantul. Intr-adevar, K9K la putere maxima il putem compara cu un motor de 3000 cm cubi de pe Iveco Daily, insa cuplul maxim si plaja pe care acesta este disponibil difera total. Daca ai monta un motor K9K pe Daily, ar crapa in scurt timp, datorita sarcinilor la care ar fi supus.

La benzinare aspirate, nu prea putem vorbi de chip-tuning, deoarece aerul intra la presiune atmosferica in cilindri, o imbogatire a amestecului nu va genera decat o ardere incompleta, si fum negru (efectul de lumanare cu fitilul prea lung), 2-3 CP in plus si un consum exagerat pentru ceea ce se obtine.
Singurul chiptuning ce s-ar putea face, la un motor euro 3 sau 4, cu rezultate vizibile, ar fi imbogatirea amestecului ingnorand normele de poluare (ce "gatuie" motoarele), pana la obtinere unui amestec optim.
Asadar nu se poate lucra decat hardware.
Diferentele de putere dintre motoarele de aceeasi cilindree pot veni de la dublarea numarului de supape de pe un motor, rezultand de aici o umplere mai eficienta a cilindrului cu amestec carburant, de aceea K7J de pe Clio dezvolta doar 75CP, iar K4J dezvolta 98 CP, la aceeasi cilindree. Cuplul insa nu sufera o crestere semnificativa, K7M (1.6 8V) la aproape aceeasi putere sau chiar mai mica dezvolta un cuplu superior.
La Kia C'eed, coreenii se lauda cu 109 CP storsi din doar 1400 cm cubi. Ceea ce scapa ochiului neavizat e cuplul relativ scazut al acestui motor si faptul ca e disponibil doar la turatii mari, aproape de turatia de putere maxima, din acest motiv e nevoie sa duci sus in ture respectivul motor pentru a-i simti puterea. Si, de aici, un consum destul de mare.
Pentru cine nu stie, motocicletele pot dezvolta puteri de 60-70Cp la cilindree de 400-500 cm cubi. Insa nu au cuplu, nefiind nevoie sa traga sarcini mari. Daca pui respectivul motor chiar si pe un Twingo, vei avea surpriza sa vezi ca de-abia pleaca de pe loc masina.
O alta modalitate de crestere a puterii la aceeasi cilindree ar fi multhulita fulie defazoare, intalnita atat la Megane, cat si la Toyota. Fulia defazoare are rolul de a modifica unghiul de deschidere al axelor cu came, rezultand de aici o mai buna umplere a cilindrilor cu carburant. Castigul de putere nu e foarte mare, cam 10-20 CP, in schimb motorul are o elasticitate de invidiat. Trecand peste problemele pe care aceasta fulie le-a avut la Megane, drive-testul pe care l-am facut cu o astfel de masina pe o distanta de 40 de km pe drumuri variate a fost un deliciu, si m-a facut sa ignor dieselurile.
Unii producatori mai nou monteaza o a doua fulie defazoare pe arborele cu came al supapelor de evacuare, crescand in continuare puterea.

Laurentiu!

+1!

Multumim Laurentziu !

Răspunsul corect la întrebarea din topic este simplu: Depinde. Unele motoare beneficiază doar de chip tuning, altele au şi modificări hardware.

Multumit? 

Da shefu, intrebam si eu .

@Laurentziu:

in general la diesele puterea marita este din cauza turbinei care "sufla " mai tare dind putere mai mare. daca blocul motor este la fel pentru motoarele de aceeasi capacitate, pentru putere mai mare pe linga turbina se mai schimba chiuloase, supape si alte acareturi sa reziste la puteri mai mari si un alt soft de gestionare al motorului. laurentiu spunea ca la cee'd au scos 109 cp din 1400cc. sa nu uitam ca vw are motorul de 170cp la 1400 cc benzina.acest model de dubla supra alimentare a fost incercat - din ce am mai citit - si la renault mai demult.

O logica de bun simt tehnic imi spune mie, fara a avea cunostinte prea adanci in domeniu, ca orice crestere de putere inseamna suprasarcini pe motor, in ansamblu.
Pentru scopuri competitionale este Ok (in extremis, la F1 viata motorului este de ~500Km) dar pentru cetatean sau pentru firma, suprasolicitarea despre care vorbesc este lipsita se sens.
Dupa satisfactia de moment, cand "simti" herghelia sporita, urmeaza probabil uzura mai rapida si apoi insatisfactia fiabilitatii scazute.

O crestere de putere aduce autoamt si o reviziure a motorului.... adica producatorul va pune pe motor alte pistoane, alti segmenti, alte injectoare care sa faca fata cresterii de putere.... nu se face numai din electronica....

Excelent, multumesc!
Ca teorie, sunt explicatii tehnice plauzibile pentru marirea puterii unui motor.
Ma preocupa totusi partea practica...pe exemple, ce este sigur schimbat la un motor cunoscut (cum ar fi 1.5 dci-ul in cauza...sau altele, daca le cunoasteti)

O a doua intrebare: De ce se practica "moda asta" doar de ...3 ani, sa spunem? Principiile enuntate mai sus sunt mai de demult....

O logica de bun simt tehnic imi spune mie, fara a avea cunostinte prea adanci in domeniu, ca orice crestere de putere inseamna suprasarcini pe motor, in ansamblu.
.....
Dupa satisfactia de moment, cand "simti" herghelia sporita, urmeaza probabil uzura mai rapida si apoi insatisfactia fiabilitatii scazute.

Subscriu...am aceeasi impresie.

O crestere de putere aduce autoamt si o reviziure a motorului.... adica producatorul va pune pe motor alte pistoane, alti segmenti, alte injectoare care sa faca fata cresterii de putere.... nu se face numai din electronica....

Cj98czh, ai facut practic un rezumat al intrebarilor mele...ca pune o turbina cu geometrie fixa/variabila si un intercooler, schimba injectoare si modifica ceva parametri...e o fortare a motorului in sine (pastrand aceleasi componente mecanice).
Daca schimba ceva materiale sau piese si obtine 15 - 35 CP in plus, fara a afecta fiabilitatea/uzura, e altceva.

Partea proasta e ca inca nu am vazut exemple clare de diferente constructive...
Ca sa discutam exact pe modelul lui Laurentiu:
1. Ce are in plus 1.5 dci de 90CP fata de 1.5.dci de 65CP;
2. Ce are in plus 1.5 dci de 110 CP fata de 1.5. dci de 90 CP.

Toate trei supraalimentate, presupun.

sau.....

faci o componenta la valoare medie...si o pui pe toate modelele......

nu de alta ...dar masina este un bun de consum...masinile noi sunt proiectate pt un ciclu maxim de 7 ani de functionare......(asta scrie in manualul tehnic la toyota corolla)

Motorul cu aprindere prin comprimare functioneaza exclusiv cu amestecuri sarace. In traducere libera motorul are aer oricum si oricand. In functionarea normala motorul trage intotdeauna cantitatea maxima de aer posibila limitata de capacitatea fiecarui cilindru, iar mai apoi se injecteaza motorina in dozajul corespunzator sarcinii. Cand se face supraalimentare la un motor diesel castigul de putere vine din crestearea presiunii maxime pe ciclu ( a se vedea diagrama indicata a unui motor) si nu din injectarea unui surplus de motorina. Acest surplus este doar teoretic dat fiind faptul ca aceasta cantitate suplimetara de motorina putea sa arda fara probleme si cu aerul pe care il avea la dispozitie in mod normal ( fara supraalimentare). daca nu ar exista limitarile de poluare (particule, No2, CO2 etc dieselul ar fi excesiv de distractiv de condus pt ca ar trage ca un nebun. dar deh.... mediul.

Din pacate, nimeni nu stie exact diferentele tehnice intre versiunile 1.5 dci...
Avem cam asa:

- 1.5 dci 65 CP pe Clio Symbol;
- 1.5 dci 70 CP pe Logan, Kangoo;
- 1.5 dci 85 CP pe Logan, Megane Sedan;
- 1.5 dci 105 CP tot pe Megane Sedane;

1.5 dci de 110 CP nu am gasit pe site-ul producatorului.

La VW, e chiar mai interesant (din punctul de vedere al surplusului de putere) :

- 2,0 TDI de 110 CP, 140 CP, 170 CP .

- 1.5 dci 65 CP pe Clio Symbol;Logan
- 1.5 dci 70 CP pe Logan, Kangoo;
- 1.5 dci 85 CP pe Logan, Megane Sedan;

Au fost explicate pentru Logan. Ca nu le-ai gasit tu pe forum si nici inteles, nu insemna ca nimeni nu stie.

This post has been edited by IRONICK: 25 Sep 2009, 09:58

65 + intercooler = 85
85 + geometrie varilabila = 105
105 + filtru de particule = 110

K9K

vezi ca filtrul ala de particule nu sporeste puterea motorului, eu am impresia ca chiar o scade . deci diferenta e alta

Multumesc Coro.
1: Motor suprasolicitat;
2. Nu inteleg cum geometria variabila creste puterea.
3. Nu inteleg cum filtrul de particule mareste puterea la Renault (la Pejo stiu ca o reduce )

This post has been edited by Madriann: 25 Sep 2009, 11:11

dar DPF asta nu e activ?? nu cumva injecteaza combustibil in evacuare pt a arde rezidurile...marind viteza aerului in evacuare?????

nu cumva injecteaza combustibil in evacuare pt a arde rezidurile...marind viteza aerului in evacuare?????

Ba da, se numeste postcombustie, exact ca la turboreactoare. Vrummmm!

25 Sep 2009, 12:31:

2. Nu inteleg cum geometria variabila creste puterea

I se trage de la voleti.

This post has been edited by IRONICK: 25 Sep 2009, 11:31

vezi la inceput unde apare pe ecran Variable Nozzle Turbocharger

si ca tot ai pomenit de 2.0 tdi (si jenibilul ala de 110), dCI-ul de mai sus vin in 2 configuratii: 150cp si 175cp, care mai nou s-au ridicat la dCI 160 si dCI 180

referitor la alea cu FAP, nu stiu decat de filtru care e in plus, nu ca ar aduce performante la capitorul putere

dar ar putrea fi de presupus ca urmatoarele cresteri:
105 -> 110
150 -> 160
175 -> 180

sa fie o evolutie normala cu corectari in software (nu fortari).

This post has been edited by Coro: 25 Sep 2009, 11:37

2.0 dci are şi versiune de 130 CP. Cine e tare să-mi spună care sunt modificările faţă de aia de 150 CP.

Cine e tare să-mi spună care sunt modificările faţă de aia de 150 CP