Outline · [ Standard ] · Linear+ Nemultumit de Scenic II

Mesajele de genul "esti femeie" nu isi au rostul iar cuvantul "puradei" nu exista in DEX Nu voi mai continua polemicile deoarece este clar de ce avem talk-show-uri la TV nefinalizate. Oamenii nu vad continutul pt. ca se impiedica in detalii. Am fost acuzat ca nu am experienta si ca este prima mea masina. Am replicat ca am condus din 1995 si care sunt unele din masinile conduse. Nu poti sa nu compari doua lucruri cand le ai pe amandoua. Chiar daca pretul de achizitie si clasa sunt diferite, costurile de intretinere ca proprietar sunt aceleasi si ma intreb de ce? Problemele mele cu Renault sunt cunoscute atat la Vocea Clientului cat si la nivelul conducerii companiei, deci am incercat sa le rezolv. Nu este normal ca la 5 luni de la cumparare sa am o lista cu 10 probleme din care s-au rezolvat doar 3 in 2 ani. In orice tara in care consumatorul este respectat, un dealer isi accepta greselile si mi-ar fi dat de ales intre a mi se returna banii sau a mi se da alta masina pentru a ma fideliza ca si client. Au tacut si am vizitat service-ul la fiecare 2 luni. Dar atata timp cat noi nu ne intrebam de ce moare vecinul ci ne bucuram ca traim noi, nu putem visa ca in tara noastra sa fim respectati. Pe scurt, problemele cu Scenic -ul sunt de finisaje si de atitudinea angajatilor. Le voi enumera si pe cele nespuse anterior, ca sa fie citite si de ceilalti: la 5 luni de la cumparare, masina noua, ii cade geamul de la portiera soferului inauntru cand afara ploua-reparat-, franele scartie ca la autobuz si in prezent, oglinzile rabatabile electric merg cand vor, macaraua de la geamul pasagerului merge in gol, scaunul soferului s-a dezlipit in dreptul airbagului lateral, bandoul gri de la usa portbagajului zdranganea - reparat-. Consumul m-a deranjat REPET pentru ca nu era cel specificat pe fisa tehnica, nu pt. ca nu am bani de benzina. Test-drive la motorizarea aleasa nu am putut face deoarece nu era disponibila in showroom. (stiati ca in SUA un dealer nu vinde o masina cu o motorizare care nu este in acel moment in showroom? Daca o va avea peste 3 zile isi cheama clientul atunci, chiar daca risca sa-l piarda) Oricum dorinta mea nu era sa conving oamenii sa nu cumpere Renault ci sa deschida bine ochii atunci cand isi cumpara o masina pt. mai mult de 6 luni. Din pacate, faptul ca Renault nu si-a acceptat greselile si nu mi-a inlocuit masina ghinionista, va afecta o alta persoana in continuare, deoarece nu intentionez sa o conserv ci o voi revinde unui fan al marcii.

Mesajele de genul "esti femeie" nu isi au rostul iar cuvantul "puradei" nu exista in DEX
Nu voi mai continua polemicile deoarece este clar de ce avem talk-show-uri la TV nefinalizate. Oamenii nu vad continutul pt. ca se impiedica in detalii. Am fost acuzat ca nu am experienta si ca este prima mea masina. Am replicat ca am condus din 1995 si care sunt unele din masinile conduse. Nu poti sa nu compari doua lucruri cand le ai pe amandoua. Chiar daca pretul de achizitie si clasa sunt diferite, costurile de intretinere ca proprietar sunt aceleasi si ma intreb de ce?
Problemele mele cu Renault sunt cunoscute atat la Vocea Clientului cat si la nivelul conducerii companiei, deci am incercat sa le rezolv. Nu este normal ca la 5 luni de la cumparare sa am o lista cu 10 probleme din care s-au rezolvat doar 3 in 2 ani. In orice tara in care consumatorul este respectat, un dealer isi accepta greselile si mi-ar fi dat de ales intre a mi se returna banii sau a mi se da alta masina pentru a ma fideliza ca si client. Au tacut si am vizitat service-ul la fiecare 2 luni. Dar atata timp cat noi nu ne intrebam de ce moare vecinul ci ne bucuram ca traim noi, nu putem visa ca in tara noastra sa fim respectati.
Pe scurt, problemele cu Scenic -ul sunt de finisaje si de atitudinea angajatilor. Le voi enumera si pe cele nespuse anterior, ca sa fie citite si de ceilalti: la 5 luni de la cumparare, masina noua, ii cade geamul de la portiera soferului inauntru cand afara ploua-reparat-, franele scartie ca la autobuz si in prezent, oglinzile rabatabile electric merg cand vor, macaraua de la geamul pasagerului merge in gol, scaunul soferului s-a dezlipit in dreptul airbagului lateral, bandoul gri de la usa portbagajului zdranganea - reparat-. Consumul m-a deranjat REPET pentru ca nu era cel specificat pe fisa tehnica, nu pt. ca nu am bani de benzina. Test-drive la motorizarea aleasa nu am putut face deoarece nu era disponibila in showroom. (stiati ca in SUA un dealer nu vinde o masina cu o motorizare care nu este in acel moment in showroom? Daca o va avea peste 3 zile isi cheama clientul atunci, chiar daca risca sa-l piarda)
Oricum dorinta mea nu era sa conving oamenii sa nu cumpere Renault ci sa deschida bine ochii atunci cand isi cumpara o masina pt. mai mult de 6 luni.
Din pacate, faptul ca Renault nu si-a acceptat greselile si nu mi-a inlocuit masina ghinionista, va afecta o alta persoana in continuare, deoarece nu intentionez sa o conserv ci o voi revinde unui fan al marcii.

cuvantul "puradei" nu exista in DEX

PURADÉL, puradei, s.m. (Fam.) Copil de ţigan; p. gener. copil. – Din magh. purdé.
Sursa: DEX '98

Consumul m-a deranjat REPET pentru ca nu era cel specificat pe fisa tehnica, nu pt. ca nu am bani de benzina.

Te-a deranjat pentru ca nu stii metodologia de aflare a acelui consum. De altfel o logica elementara ar trebui sa te faca sa-ti dai seama ca acel consum variaza foarte mult in functie de particularitatile fiecarui oras in parte. De aceea ar fi absurd ca Renault sa dea un consum urban iar fiecare client din fiecare oras sa aiba pretentia sa aiba acel consum.

This post has been edited by ssilviu: 7 Nov 2007, 21:48

Masina este frantuzeasca iar in Paris - daca ai fost trebuie sa stii- traficul este mult mai aglomerat decat pe Calea Floreasca la ora 18

Asa si? Citeste aici:
http://www.reno.ro/Consum-Urban-Extraurban...nat-t41148.html
Totul despre modalitate de stabilire a acelui consum. O sa te lamuresti mai bine si o sa intelegi ca acel consum la masina ta e perfect normal. Sincer sa fiu eu unul il consider chiar bun.

This post has been edited by ssilviu: 7 Nov 2007, 22:03

Masina este frantuzeasca iar in Paris - daca ai fost trebuie sa stii- traficul este mult mai aglomerat decat pe Calea Floreasca la ora 18

Tare.

Si din curiozitate...la RangeRover, consumul in traficul de bucuresti e ca in fisa? Vreau sa-mi iau si eu unul (dau la schimb cu renoul meu) si sunt curios

Daca consumu nu conteaza, banii nu sunt chiar o problema din cate vad, siguranta primeaza de ce nu ai luat un Mercedes Clasa B?
Compari Rover-ul Sport cu Scenicu si alte din astea, vinde Scenicu si ia altceva si gata, in viata pierzi castigi, inveti din greseli.

E totusi bine ca sunt pareri pro si contra Scenic II (nici o masina nu e perfecta).
Intradevar cand te astepti de la o masina de familie cum e Scenicul si cu CVA, tinand cont si de masa ei, sa aiba performante comparabile cu alte masini din alte clase, nu prea se potriveste. Nu poti sa ai pretentii sa schimbe treptele de viteza, cum schimba un A6 cu cutie automata sau de ce nu Range Rover.
Masina este una pur familiala, de unde si numele de MPV compact (Multi-Purpose Vehicle), am inteles ca pentru copii o folosesti.
Una peste alta daca problemele pe care masina le are si cei de la Renault Romania, nu si le asuma sau nu le recunosc, atat timp cat e in garantie, nu ramane decat sa vinzi masina si sa te indrepti catre alta marca.

This post has been edited by dan22y: 8 Nov 2007, 16:21

Nici o masina nu e perfecta da uneori Grupul Renault - Nissan le intrece pe toate.
La Scenic II am in 15 luni mai bine de 20 de interventii service. Si apropos, nu am nici o dovada ca s-a schimbat ceva. Cand te duci la service se completeaza acel ordin de reparatie in care scri ce te doare, iar la sfarsit ti se elibereaza un rahat de hartie din care nu reiese ca ti s-a inlocuit un rulment, un amortizor, etc.
Ca urmare daca se umple paharul, ii dai in judecata si cu siguranta avocatul Renault-Nidssan te va acuza de hartuire pentru ca vi ca boul mereu cu masina in service si de fapt de mai bine de un an nu s-a schimbat nimic la ea, pentru ca e perfecta.
Mai mult, daca ceri Grupului Renault - Nissan un document oficial, refuza categoric sa emita asa ceva: nu au antet, nu au stampila , uneori nici semnatura.
Si toate astea pentru ca cei care fac legi in Romania, le permit aceste lucruri.

This post has been edited by AMDO: 9 Nov 2007, 06:53

Unde-i fabricat Scenicul?

Nu ma bucura sa aud ca si altii au probleme cu Scenic-ul dar e totusi o usurare ca nu sunt singur pe lume. Scenic este fabricat in Franta, dar am auzit voci in service spunand ca de fapt este asamblat in Romania. Oficial nu spune nimeni nimic si desigur ca nu ne intereseaza acest lucru atata timp cat modelul nu are defecte de fabricatie. Iar tu, Ovidius, cred ca mai bine discuti la topicul despre modelul de masina pe care il ai. Nu poti sustine ca un model anume este perfect daca nu il folosesti zi de zi.
Eu am atasat la scrisorile trimise catre Renault-Nissan toate ordinele de reparatii in care i-am rugat pe cei din service sa precizeze lucrarile efectuate. Dar oricum singurul raspuns oficial primit prin scrisoare recomandata a fost: "va rugam sa reveniti in service pt. a remedia toate problemele aparute" Am fost de fiecare data si m-am intors acasa teoretic cu ele rezolvate, ca dupa cateva zile sa apara altceva sau sa constat ca nu s-a facut nimic. Cine are timp sa stea numai in service cu masina? Am cumparat-o ca sa ma uit la ea? Cand expira garantia cine plateste defectele de fabricatie???? Oare de aceea ne propun extinderea garantiei contra cost? Ca sa platim in avans personalul din service sa se uite 3 ore la masina si sa nu-i faca nimic?
Nu cred ca legile din Romania sunt de vina, dar un singur client nu are putere sa dea in judecata un concern international, mai ales cand sunt multi ca cei din acest topic care iti spun VINDE-O!!! Bine, o vand, dar cine o cumpara nu va suferi??? Daca unul dintre cumparatori va fi dintre cei care ma critica si-mi calculeaza banii pe care i-am dat pe cealalta masina personala? Cand vom invata sa fim buni cetateni si sa nu-i mai criticam pe cei care au curajul sa deschida gura???

Scenic este fabricat in Franta, dar am auzit voci in service spunand ca de fapt este asamblat in Romania.

Le auzi des? Sau doar in service?

This post has been edited by ssilviu: 9 Nov 2007, 10:09

Nu am sustinut ca ar fi Scenicul perfect. Nici o masina nu poate fi perfecta. Si eu sunt sustinatorul celor care nu tac si merg pana la capat daca au dreptate. Dar ce se mai poate spune atunci cand tu crezi ca Scenicul ar fi asamblat in Romania?

This post has been edited by OVIDIUS: 9 Nov 2007, 10:12

Eu nu cred ca este fabricat in Romania - altii spun- si nu mai rastalmaci tot ce se spune. Chiar nu inteleg ce cauti pe acest topic daca nu esti afectat in nici un fel de problemele noastre? Ai spus ca nu reprezinti compania producatoare...

Scenicul este fabricat la Douai - Franta.

Eu nu cred ca este fabricat in Romania - altii spun- si nu mai rastalmaci tot ce se spune. Chiar nu inteleg ce cauti pe acest topic daca nu esti afectat in nici un fel de problemele noastre? Ai spus ca nu reprezinti compania producatoare...

Nu esti tu in masura sa intelegi sau nu ce cauta cineva pe un anumit topic. E o discutie libera si e bine sa o lasam asa. Daca nu sunt de acord cu tine nu inseamna ca nu am dreptate. Citeste si respecta ce scrie mai jos : "Sunteti rugati sa purtati discutia civilizat, fara ironii si fara ofense..."
Nu vad legatura cu compania producatoare. In fine, tu stii mai bine...

E fabricat in romania. Au un buncar subteran secret in Ciorogarla unde angajatii sunt toti minori (mana de lucru ieftina) supravegheati cu cruzime de mafioti italieni. Nici eu nu am crezut pana nu am gasit o guma de mestecat cu aroma de macaroane lipita pe pedala de acceleratie - masina fiind luata de noua!!!

@AMDO - daca cele 20 de interventii in service au fost pentru probleme reale, vezi legislatia in vigoare pentru garantiile oferite de producatori. Era ceva in genul daca intra de 3 ori in service in primul an sau daca sta x% din perioada de garantie in service, se schimba cu totul. Pentru asta nu trebuie sa-i dai in judecata, doar sa-i reclami la OPC. Ei se ocupa mai departe...teoretic.

This post has been edited by roty: 9 Nov 2007, 12:39

Am fost acum doua zile la unul din dealerii din Bucuresti si in specificatiile tehnice motorizarile diesel consuma mai mult decat la Scenic.
In ceea ce priveste fiabilitatea motoarelor TSI cine vorbeste de asa ceva "mananca castane", atata timp cat nici un motor nu a ajuns nici macar la 100000 km. Nici cei din Germanie nu cunosc in acest moment cat de fiabil este acest motot. dar are in acest moment doua diplome internationale si este ceva inovator, unic in lume. In ccea ce priveste cat fug renoaiele cu motorasele lor, hai sa fim seriosi. De cand am Scenic nu am reusit sa fac pe nimeni cu motor german pana acum. S-a jucat o Skoda Octavia II cu mine anul asta pe autostrada de-mi venea sa intru in pamant cat de panibil eram cu Scenicul meu. Cine nu s-a suit pana acum la volanul unui VW mai bine sa nu vorbeasca. VW a scris istorie in lume. Renault inafara de Gordinii nu prea a aratat nimic uluitor in ultimii 70 de ani. Golful e trecut in istoria cu litere de aur a automobilismului international, langa Porshe, Mercedes, BMW si altii. E mare diferenta de calsa.
Renault ramne in continuare o masina MEDIOCRA pentru consumatori Ingaduitori si neexigenti.

This post has been edited by AMDO: 9 Nov 2007, 16:59

"De cand am Scenic nu am reusit sa fac pe nimeni cu motor german pana acum. S-a jucat o Skoda Octavia II cu mine anul asta pe autostrada de-mi venea sa intru in pamant cat de panibil eram cu Scenicul meu."

Pai tu ti-ai luat Scenic ca sa "faci" pe altii ? Scenicul e o masina de familie, e cu 100 kg mai greu decat un Megane deci mai ales la motorizarile slabute (1.6 benzina, 1.5 dci) nu vei avea performante.

Nu poti compara masini de clase, dimensiuni si motorizari diferite. Dar daca vrei sa faci un versus Renault vs VAG (desi s-au facut cu miile), te rog nu le fa la sectiunea scenic, si mai ales nu in topicul cu Scenic Conquest (ti-am mutat postul aici).

Eu am 1.5 85 la Scenic, deci cel mai lenes motor. Mi se pare ca merge ok, dar performante e clar ca nu are. Cand l-am luat nu am asteptat sa "ma joc cu" sau "sa fac pe" altii, sunt multe alte criterii pentru care am ales Scenicul, dar sportivitatea nu se numara printre ele...

Daca vrei sportivitate poti incerca un Clio RS, nu stiu ce Scenic ai tu dar RS-ul e cam cu 700 euro mai scump decat Scenicul meu, deci cam in aceeasi bani poti avea un hot hatch daca vrei performante. Dar Clio RS e mic si consuma mult, deci undeva trebuie sa faci un compromis.

Masini si de familie si sportive le gasesti. De exemplu RS6. Dar vei plati pe masura.

P.S. = Si totusi un Scenic 1.9 130 cp face suta in 9.6 secunde. Parca nu e chiar asa rau...

S-a jucat o Skoda Octavia II cu mine anul asta pe autostrada de-mi venea sa intru in pamant cat de panibil eram cu Scenicul meu. Cine nu s-a suit pana acum la volanul unui VW mai bine sa nu vorbeasca. VW a scris istorie in lume. Renault inafara de Gordinii nu prea a aratat nimic uluitor in ultimii 70 de ani. Golful e trecut in istoria cu litere de aur a automobilismului international, langa Porshe, Mercedes, BMW si altii. E mare diferenta de calsa.
Renault ramne in continuare o masina MEDIOCRA pentru consumatori Ingaduitori si neexigenti.

Vb. ca anul care are masina de servici Golf 1.9TDI 101 cai si care umblu mult...lasa-ma cu cine nu s-a urcat intr-un VW...la un drum de Bucuresti iti intepeneste spatele...stabilitate nu mai zic....si ii fac Tai, tai cu Meganul de 102 cai si care 123.000 de km...asa ca lasa-ma...mentionez ca VW are 75.ooo de km si este la mine de la 25.000 deci aproape nou...si probleme sunt la ele garla...dar nu este momentul sa la mentionam aici...nesimtirea in service tot la fel de mare si intretinerea.....wow...sa vedeti scoruri...asa ca lasa-ma...si apropoce motor avea ala pe Skoda..daca era 2.0 tdi de 140 de cai sau vreu benzinar de 2.0...????

This post has been edited by cj98czh: 9 Nov 2007, 19:17

Adevarul e ca unii angajati R-N traiesc din comisioane de vanzari R-N si vin pe aici sa-si faca reclama, ca la show-room nu prea au ce arata. De aceea-si lauda fiarele pe aici si se simt tare lezati cand cineva le ataca afacerea.

AMDO : Nu stiu la cine te referi exact dar din cate stiu eu, nimeni din acest topic nu e consilier de vanzari la Renault

Se discuta despre nemultumiri aici, e dreptul fiecaruia sa isi exprime punctul de vedere, dar daca apar nemultumiri exagerate sau inventate, e clar ca vor fi cativa care le vor contra... Asta e cu forumurile auto, mai ales cele monomarca, nu vor fi niciodata toti pe aceeasi lungime de unda.

Adevarul e ca unii angajati R-N traiesc din comisioane de vanzari R-N si vin pe aici sa-si faca reclama, ca la show-room nu prea au ce arata. De aceea-si lauda fiarele pe aici si se simt tare lezati cand cineva le ataca afacerea.

Lasand la o parte faptul ca nu am nici o legatura cu Renault (de altfel ti-am dat si pe PM un raspuns destul de clar), am inteles treaba ca cineva care ar lucra poate ar avea interes sa apere marca Renault. Dar te intreb pe tine, ce interes ai tu sa iti pierzi timpul pe forum si sa ne demonstrezi cat de naspa e marca?


Si am vazut ca m-ai facut fan pe un alt topic, iti mai pun inca o intrebare, daca nu sunt prea multe in seara asta. Eu nu am spus niciunde cat de grozava sau de super tare e marca asta. Tu esti insa cel care incearca sa ne demonstreze cat de proasta e, in ciuda a numerosi oameni, de fapt majoritatea, care sunt multumiti. Iar eu incerc sa-ti arat ca nu e chiar asa de nasoala situatia precum o spui tu. Deci atentie, eu zic ca nu e ca tine, nu ca marca Renault e cea mai tare. Sesizezi oare diferenta? Reusesti?

Trebuie sa intelegi ca toti acei oameni multumiti de masina lor se simt deranjati ca in loc sa vina pe forum sa citeasca informatii noi gasesc de fiecare data posturile tale redundante de aruncare cu rahat in Reno Nissan. Nu are nimeni nimic impotriva sa vii aici sa-ti exprimi opiniile, sa ne spui ce probleme ai avut. E foarte bine. Dar in momentul in care incepi sa repeti aceeasi placa intruna si intruna deranjezi si este enervant. Si lumea nu mai are nevoie de tine.

Nu are nimeni nevoie sa citeasca aceeasi informatie de doua ori. Cu atat mai mult de jdemii de ori.

This post has been edited by ssilviu: 9 Nov 2007, 23:24

Ssilviu nu cred ca tu reprezinti "lumea". Si nu ma refeream la tine. Exista un reprezentant vanzari la Serus - Nissan care mi-a spus ca intra pe acest forum si se cearta cu nemultumitii. Daca te intereseaza numele lui ti-l dau pe PM nu aici. Si s-ar putea sa fie si alti.
In ceea ce priveste multimea de multumiti, nu cred ca te afli in posesia unui sondaj de opinie elocvent. Iar pentu aceasta multime exista deja alte topicuri.

AMDO : Ok, daca mai ai alte nemultumiri referitoare la Scenic II te rog sa le postezi si sa continui discutia, daca nu, anchetele personale si sondajele de opinie nu le fa pe acest topic.

In ceea ce priveste multimea de multumiti, nu cred ca te afli in posesia unui sondaj de opinie elocvent. Iar pentu aceasta multime exista deja alte topicuri.

Ba uite ca exista:
http://www.reno.ro/ce-probleme-aveti-la-me...5711-s1080.html

Asadar, imi raspunzi la cele doua intrebari adresate in postul de mai sus?

Nu are rost sa pretindem opinii favorabile de la acei consumatori ingaduitori si neexigenti ai R-N care lauda ce au pentru ca niciodata nu au putut avea mai mult si nu au termene de comparatie.
Daca indraznesti sa spui ca te intrece o Skoda, vai!!! dar ai vrut masina de familie!!! Daca zici ca masina ti s-a facut bucatele la un impact minor, ei iti demonstreaza ca de fapt trebuie sa fii multumit ca nu ti-a aruncat copiii pe geam!!!
Orice am spune noi, cei care de luni de zile ne taraim nervii prin service cu carutele noastre frantuzesti, ei vin sa ne contrazica doar, doar de or fi luati in seama si premiati de firma-mama cu ceva lichid de parbrize gratis.
Cred ca este inutil sa mai discutam probleme reale cu niste persoane care nu au trecut de etapa comentariilor literare impuse de programa de liceu. Ne ducem crucea pana cand vom gasi in sfarsit cumparatorul ideal pt. Scenic-urile noastre si cu banii luati sa putem da avans macar de 5% pentru o masina adevarata care nu scartie la semafor.

Nu are rost sa pretindem opinii favorabile de la acei consumatori ingaduitori si neexigenti ai R-N care lauda ce au pentru ca niciodata nu au putut avea mai mult si nu au termene de comparatie.

Ironic cum aceeasi afirmatie se muleaza foarte bine pe alti oameni care nu au avut la randul lor termen de comparatie dar au pretentia de a formula opinii nefavorabile.

Cred ca este inutil sa mai discutam probleme reale cu niste persoane care nu au trecut de etapa comentariilor literare impuse de programa de liceu.

Amin!

This post has been edited by ssilviu: 10 Nov 2007, 22:09

adu2ro - eu nu sustim ca Renault este o masina extraordinara...dar este o masina ca si celelalte VW, Opel, Ford etc....cu bunele si relele ei..eu pot sa iti spun ca nici germanicile nu mai sunt ce au fost, au mari probleme de fiabiliate si nesimtirea in service este la fel de mare...

Sunt fan renault asta este altceva dar conduc zilnic VW si dupa cum am spus si mai sus nu este cu nimic mai bun decat Renault...sa vezi ce oameni nervosi gasesti si in reprezentantele VW si cu niste probleme care in mod normal te fac sa razi pt. ca nu le ai tu...fiabilitatea a scazut la toti din cauza incercarii de a reduce cat mai mult preturile de fabricatie... saracul R25-ul meu la cate sute de mii de km are merge bine pt. ca atunci se faceau masini...foarte scumpe dar foarte bune...se punea accept pe calitate nu pe cantitate...

Eu iti doresc sa ajungi sa-ti cumperi o masina care sa te multumeasca din toate punctele de vedere si cu care sa nu ai nici un fel de probleme...

O zi buna !!

Vinde Scenicu ia VW si o sa te gasim pe alt forum combatand puternic pro sau contra, eu iti urez sa fie tot pro desi o sa fie si aspecte contra

extras: Tocmai am intrat in posesia unui TOURAN s.h. si se pare ca am cunoscuta problema a ambreajului motoarelor diesel tip BKC...

Cred ca mai bine ati inchide topicul asta ca a degenerat.

Sunteti rugati sa purtati discutia civilizat, fara ironii si fara ofense, altfel se va inchide.